Gewichtszunahme durch Antidepressiva? Valproat/1000mg

GastAccount

Ich glaube du verstehst nicht ganz. Es geht nicht um das Abnehmen, sonder um das reduzieren geschwollener Körperteile. Und mit geschwollen, meine ich geschwollen. Es ist normal, dass man auch an den Händen ein gewissen Umfang zunimmt, wenn man auch im Gewicht zunimmt. Aber so wie es bei mir aussieht, ist nicht mehr normal und hat auch nichts mit leichtem Übergewicht zu tun. Ich strebe auch keine Gewichtsreduktion an (jedenfalls nicht kurzfristig). Aber wenn die Hände schon spannen und man die Finger manchmal nicht richtig biegen kann, weil alles so geschwollen ist, dann ist das nicht gesund. Da ich kein vergleichbares Foto im I-net gefunden habe, hier meine Hand im Original. Ich werde das Medikament versuchen und sehen was passiert. LG

18.06.2009 17:14 • #31


Psyche

511
7
3
Frag bitte auch mal nach einer Verschreibung von Lymphdrainage. Das kann das entwässernde Medikament unterstützen gerade die geschwollenen Partien zu entwässern.

LG
Petra

19.06.2009 10:33 • #32


GastAccount

Hatte ich schon nachgefragt. Leider müsste ich die selbst bezahlen. Das ist mir im Moment zu teuer.

LG

19.06.2009 10:36 • #33


angelino

18
1
Zitat:
Ich glaube du verstehst nicht ganz. Es geht nicht um das Abnehmen, sonder um das reduzieren geschwollener Körperteile. Und mit geschwollen, meine ich geschwollen. Es ist normal, dass man auch an den Händen ein gewissen Umfang zunimmt, wenn man auch im Gewicht zunimmt. Aber so wie es bei mir aussieht, ist nicht mehr normal und hat auch nichts mit leichtem Übergewicht zu tun.
LG


Hi,
doch doch ich verstehe schon ! wenn ich die Hand so sehe erinnert es mich an das Aussehen meiner Schwiegermutter.
Nur bei ihr waren nicht nur die Hände "geschwollen" sondern auch das Gesicht, der Hals, die Beine, der Bauch vereinfacht
gesagt die ganze Frau.
Die Definition "leichtes Übergwicht" hängt von der jeweiligen Betrachtungsweise ab, beim einen sind es schon zwei Kilo beim
anderen eben erst zwanzig.
Tipp: Wenn Du mit dem Finger auf Deine Wade drückst und das dabei enstandene "Grübchen" sich sehr langsam zurück bildet,
hast Du eine ganze Menge Wasser in den Beinen und zwangsläufig Übergewicht.

Gruß
Angelino

19.06.2009 11:41 • #34


GastAccount

Zitat von angelino:
Tipp: Wenn Du mit dem Finger auf Deine Wade drückst und das dabei enstandene "Grübchen" sich sehr langsam zurück bildet,
hast Du eine ganze Menge Wasser in den Beinen und zwangsläufig Übergewicht.

Tja da dellt sich gar nichts. Was mich auch nicht wundert, da meine Waden und Oberschenkel schon immer straff und fest waren (liegt bei uns in der Familie). Aber ich will das Thema hier auch nicht ausufern lassen.

19.06.2009 11:52 • #35


Psyche

511
7
3
@ angelino leidet an Ödemen, Wassereinlagerungen durch ihr Medikament. Das ist nicht einfach nur Gewichtzunahme.

@ - ich würde noch mal einen anderen Arzt konsultieren oder der Kasse mal Dampf machen. Ödeme müssen doch behandelt werden, das kann die Kasse nicht einfach abschmettern.

19.06.2009 17:48 • #36


GastAccount

Zitat von Psyche:
@ - ich würde noch mal einen anderen Arzt konsultieren oder der Kasse mal Dampf machen. Ödeme müssen doch behandelt werden, das kann die Kasse nicht einfach abschmettern.

Ja ich hab Mitte Juli wieder Termin bei meinem Psychiater, da werde ich das Thema nochmal anschneiden. Ansonsten will meine Mutter am Mo. in ein Ärztebuch schauen (sie ist Arzthelferin) welche Voraussetzungen für eine Kassenübernahme gegeben sein müssen.

LG

19.06.2009 17:57 • #37


GastAccount

So ich hab nun viele Arztbesuche hinter mir. Inzwischen habe ich ein Entwässerungsmittel bekommen, was m.M. nach auch anschlägt (in letzter Zeit höre ich ganz häufig, ich hätte so abgenommen, heute sogar von meinem Psychiater. Kann ich selbst kaum glauben, aber das liegt wohl an meiner gestörten Eigenwahrnehmung).

Leider stellte sich jetzt heraus, dass das Imipramin wohl in meiner Leber metabolisiert ist (ich musste auch erstmal nachschauen, was das nun wieder heißt). Jedenfalls habe ich einen erhöhten GammaGT-Wert und eine leichte Fettleber (gestern beim Ultraschall rausgekommen). Mein Psychiater hat heute das Imipramin abgesetzt und mir jetzt Sertralin verschrieben. Ich hab schon viel positives davon gehört und hoffe jetzt, dass ich keine NW bekomme. Ich werde es morgen ansetzen.

Ich wollte nur kurz hier informieren, wie es bei mir weiter gegangen ist.

LG

14.07.2009 14:49 • #38


tabaluga

8
2
Hallo,

ich bin schon ein Weilchen in Therapie. Ich merke aber, dass alles trotz der Gespräche nicht besser wird und überlege, ob ich mir Antidepressiva verschreiben lassen sollte.

ich habe oft gelesen, dass die meisten Leute durch Anti-Depressiva zunehmen? Ist das bei allenn Antidepressiva so oder nur bei bestimmten? Eine weitere Gewichtszunahme wäre für mich der absolute Horror.

LG, Tabaluga

27.07.2009 18:02 • #39


Serafina

1263
14
6
Hallo Tabaluga,

das kann man nicht generalisieren. Jeder reagiert anders auf die Antidepressiva´s. Es ist nicht immer so, dass eine Gewichtzunahme die unangenehme Begleiterscheinung ist. Sprich mit deinem Arzt, es gibt heute Medikamente, die nicht in Verruf stehen, das Gewicht zu beeinflussen.

Du kannst auch im Internet etwas nachforschen.

Serafina

27.07.2009 19:11 • #40


romabo

2
Hallo Tabaluga, habe schon verschiedene Medik probiert, Gewichtszunahme bei einigen, aber das Medikament mit dem Wirkstoff Fluoxetinhydrochlorid hat Gewichtsverlust bewirkt, von 80 auf 76kg in 4 Wochen. Ich würde mich damit , ob Zu- oder Abnahme, nicht belasten, Hauptsache es hilft, die Depression zu besiegen. Liebe Grüße Romabo

28.07.2009 00:52 • #41


Martina

1982
14
14
Hallo Tabaluga,
wie die anderen schon vor mir geschrieben haben: Eine Gewichtszunahme kann sein - muß aber nicht.....Es wirkt nicht jedes Medikament bei jedem Menschen gleich.

Ich mußte mich auch entscheiden, was das kleinere Übel ist. Mein seelisches Gleichgewicht war mir wichtiger. Mittlerweile ist meine Therapie beendet, ich nehme keine Antidepressiva's mehr und habe mein Ausgangsgewicht beinahe wieder erreicht.

Liebe Grüße, Martina

28.07.2009 08:06 • #42


Avatar

Freddy87

11
1
Kann den Vorrednern nur zustimmen, eine Gewichtszunahme muss nicht zwingend vorhanden sein, SSRIs führen häufiger zu einer Gewichtsabnahme als -Zunahme (in Einzefällen, vor allem bei Citalopram, ist eine Gewichtszunahme natürlich schon manchmal vorhanden). Der SSRI Fluoxetin hat eine Zulassung für Bulimie, wohl auch, weil er den Appetit bei einer mehrheit der Patienten zügelt. Bei den Antidepressiva Reboxetin und Bupropion ist eine Gewichtszunahme aufgrund von Medikamenteneinwirkung so gut wie ausgeschlossen, habe noch keinen Erfahrungsbericht gelesen, in der jemand durch eines der beiden Medikamente zugenommen hat.

30.07.2009 12:20 • #43


Mariposadeluxe

1
Hallo an alle!

Ich habe mich gerade hier angemeldet,wollte mal ein bissl stöbern.
Ich nehme nun seit 10 mon. Venlafaxin und habe seitdem satte 11kilo zugelegt! Obwohl ich nicht mehr esse als vorher.
Es belastet mich doch sehr.
Werde mal zu meinem Arzt gehen ,vielleicht kann ich ja mal das Med wechseln,obwohl ich sonst sehr gut damit zurecht komme.

Lg

01.08.2009 21:40 • #44


Avatar

Sabine611

12
3
Hallo,

ich nehme seit 3 Jahren Mirtazapin und habe auch ordentlich zugenommen. Konnte damit anfangs auch gar nicht umgehen. Aber wenn ich bedenke, das meine Depressionen schwächer werden, nehme ich das Übergewicht hin. Und trotz den vielen Kilos zuviel habe ich letztes Jahr den tollsten Mann der Welt kennengelernt, der mich so nimmt wie ich bin. Nicht das äussere zählt, sondern das innere.

17.08.2009 14:54 • #45


Serafina

1263
14
6
Hallo Sabine,

das ist eine gute Einstellung, um die ich dich beneide. Ich kämpfe auch mit den Kilos, die ich dem Antidepressiva zu verdanken habe.

Leider bin ich noch nicht so weit wie du.

LG Serafina

17.08.2009 15:20 • #46


Cäsar

2
Seit 2 Jahren nehme ich ,neben Lamotrogin und Cipralex , Lithium in der Dosis 900mg täglich . Leide seit 5 Jahren anfangs an Depression ,später an bipolaren Störungen , habe durch das Lithium ca 12 kg zugenommen und es steigt weiter....
Meine Ärztin schwört auf diesen " Dickmacher " Lithium ,aber vielleicht kennt jemand ein alternatives Medikament ??? Wie ich das einschätzen kann ,hat mir Litium schon geholfen, aber halt zu welchen Preis ..!!!

Danke !

Der Cäsar

05.09.2009 10:10 • #47


Cäsar

2
sorry , natürlich heisst das Medikament Cipralex ..... neben Lamotrogin .... Mann ,das hat einen neuen Namen ...so wie es jetzt dasteht ...

05.09.2009 10:17 • #48


Avatar

Steffi

1666
48
45
Hallo Cäsar,

wir haben im Medikamentenbereich eine Wortzensur, weil Handelsnamen nicht genannt werden dürfen/sollen.
Deshalb wird das von Dir genannte Medikament automatisch in den Wirkstoffnamen geändert.

Gruß Steffi

PS: ich habe Dir übrigens ne PN geschickt !

05.09.2009 10:18 • #49


Hamsterbacke

37
4
Hallo Cäsar,

ich nehme seit einer Woche das Medekament Lithium neben Tegretal. Gewichtszunahme kann ich aber nicht gebrauchen. Habe schon Übergewicht.

Hamsterbacke

05.09.2009 11:34 • #50


Avatar

mausi2201

20
3
Hallo ihr Lieben,

ich nehme seit dezember 2009 antidepressiva ein, hatte anfangs nur venaflaxin (trevilor) niedrig dosiert bekommen.

im januar diesen jahres begann mein aufenthalt in der psychatr. tagesklinik. ich wurde dann auf venaflaxin morgens 225 mg und cipramil 40 mg abends plus stangyl 50 mg abends eingestellt. für den notfall, falls die ängste zu groß werden, habe ich noch atosil hier.

zwischendurch wurde das venaflaxin auch mal auf 300 mg hochgesetzt. ich hatte kaum noch appetit und nahm recht schnell 6 kilo ab. freute mich schon, aber seit dem geht es leider stetig aufwärts.

aus der klinik bin ich inzwischen entlassen. mein psychater "hier draussen" meinte, stangyl absetzen, das medi. könnte evtl. eine gewichtszunahme bewirken. habe es dann langsam abgesetzt und hatte wieder heftige schlafstörungen o. konnte gar nicht mehr einschlafen. inzwischen nehme ich wieder 25 mg stangyl abends.

meine ernährung habe ich soweit umgestellt, das ich morgens nur noch eine kleine schale müsli esse, zwischendurch gar nichts mehr, ausser mal einen apfel, oder eine banane, keine süßen getränke und abends mit den kindern ganz normal brot, mal brötchen, eben abendbrot. zwischendurch rein gar nichts süßes, nichtmal eis in den letzten wochen, was soooo schwer war / ist...

sport kann ich leider nicht machen, hatte vor 3 wochen eine größere knie op und auch das andere knie ist kaputt, op folgt noch. bin aber froh, das ich inzwischen den alltag wieder gut hinbekomme. bewegung ganz normal, wie das eben so mit 2 kleinen kindern, hunden, haushalt und ohne auto ist.
in der klinik hatte ich wesentlich weniger bewegung tagsüber und habe mehr gegessen.

mein orthopäde hat mir nahe gelegt, 10 kg abzunehmen, um mein idealgewicht zu erreichen, eben wegen der gelenke.

darum geht es mir aber nicht hauptsächlich, sondern um mich selber !! Habe seit april 10 kg zugenommen, trotz dem wenigen essen.
wenn man googlet findet man nur die aussagen, die tbl. machen nicht dick, man bekommt nur mehr hunger.

habe ich aber ja gar nicht, im gegenteil. seit wochen esse ich wenig, verkneife mir alles, gleiche bewegung wie früher und das gewicht geht nach oben. wurde im bekanntenkreis sogar schon darauf angesprochen :-(.

habt ihr auch so ähnliche erfahrungen gesammelt ?? sind es doch die medikamente ??

also im moment nehme ich 225 mg venaflaxin (trevilor), 40 mg cipramil und 25 mg stangyl.......was mir auch alles sehr geholfen hat. klar hauptsache man fühlt sich besser, aber wenn ich jetzt aufgehe wie ein hefekloos, das trägt ja nicht gerade zum seelischen wohlbefinden bei **traurig**

ich freue mich auf eure antworten, danke und glg von
mausi2201

12.08.2010 13:06 • #51


hedwig

262
7
1
Zitat von mausi2201:
meine ernährung habe ich soweit umgestellt, das ich morgens nur noch eine kleine schale müsli esse, zwischendurch gar nichts mehr, ausser mal einen apfel, oder eine banane, keine süßen getränke und abends mit den kindern ganz normal brot, mal brötchen, eben abendbrot. zwischendurch rein gar nichts süßes, nichtmal eis in den letzten wochen, was soooo schwer war / ist...


Hallo Mausi,

mir erscheint es sehr sehr wenig was du isst. Zu wenig zu essen ist ein sehr oft gemacht fehler beim Abnehmen. Wenn du zu wenig isst, wittert dein Körper eine Hungersnot und lagert alles was er kriegt in Fett an um davon zehren können.

Wenn du abnehmen möchtest solltest du dich satt essen um niemals deinen Grundumsatz an Energie unterschreiten. Und mit den Kalorien etwas unter deinem Arbeitsumsatz bleiben.

Die Ernährung sollte ausgewogen und Gesund sein. Viel Gemüse, Obst, und hauptsächlich Vollkornprodukte. Außerdem solltest du darauf achten auch genügend Eiweiß zu dir zu nehmen, denn Eiweiß behindert den Jojo effekt.
Außerdem solltest du dir nicht alles verbieten und auch in Maßen Genuß einbauen. Mal ein Eis bei schönen Wetter ist nicht schlimm. Und es verhindert dass du völlig gefrustet wirst.

So wirst du zwar eher langsam aber stetig abnehmen. Mehr als 0,5kg sollte man in der Woche auch nicht abnehmen. Denn um ein Kilo Fett zu verlieren muss man 7000 Kalorien einsparen und um mehr als 0,5kg abzunehmen müsste man seinen Grundumsatz deutlich überschreiten, was weder und gesund ist und einen Jo-jo Effekt garantiert.

Außerdem lass mal deine Schilddrüse überprüfen. Eine Schilddrüsenunterfunktion ist ein häufiger Grund für Gewichtszunahme.

Meines Wissens nach ist es so wie du im Internet rausfinden kannst, dass die Medikamente nicht von alleine dick machen, sondern einige eben den Appetit sehr stark anregen und die Gewichtszunahme dann durch vermehrtes Essen zu erklären ist. Was bei dir ja nicht der Fall ist. Also kann ich mir erst mal nicht vorstellen dass es an den Medis liegt, aber ich bin kein Arzt sondern auch nir laie.
Sprich doch mal mit deinem Arzt darüber, vllt. kann der dir noch genaueres dazu sagen.

Liebe Grüße,
hedwieg

12.08.2010 14:12 • #52


Missi

Hallo mausi,
ich muss da Hedwig recht geben. Wenn man zu wenig isst, stellt der Körper auf Sparflamme und baut jedes Gramm Nahrung sorgfältig in den Körper ein, denn er weiß nicht, wann die Hungersnot wieder vorbei ist.

Lange Zeit habe ich auch geglaubt, dass die spinnen, die so was erzählen. Doch jetzt habe ich es am eigenen Leib erfahren. Ich habe, nach über 6 Jahren vergeblichen Versuchen mit einseitigen Diäten und wenig Essen, mit Weight Watchers ganze 7 Kilo abgenommen, die ich immer noch von der letzten Schwangerschaft übrig hatte. Anfangs konnte ich es kaum glauben, dass ich mit dieser Essensmenge tatsächlich abnehmen soll. Aber es hat geklappt.

Wichtig ist, was man isst. Eine umfangreiche Beratung ist hierbei vielleicht schon erforderlich. Dafür gibt es natürlich auch andere Möglichkeiten außer der von mir genannten Organisation.

12.08.2010 15:39 • #53


Psyche

511
7
3
Dito auch von meiner Seite, zu wenig ist nicht gut. Gleichzeitig solltest Du aber doch versuchen wenigstens oben rum Sport zu machen, wenn die Knie schon nicht wollen und können. Hanteltraining mit Wasserflaschen verbrennt auch Kalorien, wenn auch nicht so viele wie Ausdauertraining. Wie machst Du das nach der Knie OP, hast Du noch Unterarmstützen? Mit denen kann man sogar ganz hervorragend Ausdauertraining machen, Du must nur auf Deine Schultern acht geben und die immer schön vorher aufwärmen. Fang kleine Strecken an, schön aufwärmen vorher, damit Du die empfindlichen Schultern nicht schädigst und dann unter der Schmerzgrenze bleiben. Wenns anfängt weh zu tun war es zu viel. Das mehrmals am Tag mit Pausen dazwischen hilft ne Menge! Wenn das Knie wieder soweit ist, kannst Du vielleicht Schwimmen gehen? Das ist Gelenkentlastend und gleichzeitig auch Kalorienverbrennend. Wichtig ist einfach - der alltägliche Haushalt ist in Deinem Körper als normaler Umsatz gespeichert, der führt bei Dir nicht zum Abnehmen. Du mußt etwas mehr tun um ihn dazu zu bringen was herzugeben. Trinken ist außerdem wichtig, viele Menschen verlieren beim Abnehmen nur Wasser und kein Fett. Das aber in Verbindung mit Medikamenten ist ein Giftcocktail, den weder Leber noch Niere all zu amüsant finden. Wasser sollte daher immer griffbereit stehen.

LG
Petra

12.08.2010 17:08 • #54


Avatar

mausi2201

20
3
Hallo Ihr,

ich hatte gar nicht gemerkt, das ich antworten auf meine frage bekommen habe.
komisch, habe doch extra eingestellt, das ich dann per mail benachrichtigt werde, aber per mail kam nichts ??

ich sollte eigentlich noch mit unterarmgehstützen laufen, aber ich beiße die zähne zusammen und gehe meistens ohne. 2 kleine kinder, hunde die raus müssen und kaum hilfe. längere strecken, also wenn wir wohin fahren, laufe ich noch mit gehstützen.

dass ist ja auch das, was mich so verunsichert, esse kaum noch was, mir nichts schönes mehr gönne, aber nehme kein gramm ab. meine freundin, die mal in der kur ernährungsberatung hatte, meinte das sei normal, das man nichts abnimmt, wenn man zu wenig isst. sie wusste auch einen fachbegriff dazu, habe ich aber vergessen.....und ihr nicht geglaubt. dachte, immer wenig kalorien=gewichtsabnahme.

gerade für mich, die eh schon unter einer eßstörung leidet, ist jedes kilo besonders schlimm

wenn alles gut geht, fahre ich im oktober in eine psychosomat. rehaklinik (bad bodenteich), auch mit ernährungsberatung.

hatte irgendwie gehofft, das es doch an den medis läge, dann hätte ich wenigstens eine erklärung, oder einen “Schuldigen" gehabt....

ich bin ja auch dankbar für die medis, ohne die, wäre ich heute nicht da, wo ich jetzt bin, viell. ja auch gar nicht mehr. sie tun mir auf jeden fall auch gut !!!!

glg und danke von
mausi2201

12.08.2010 18:41 • #55


Avatar

mausi2201

20
3
Hallo Ihr,

meine Knie wurde am Freitg punktiert, hatte we schmerzen, also war es auch mit "oberum sport" erstmal nichts.
habe mich durch die ganzen antworten etwas durch gelesen und in vielen fällen macht das venaflaxin ja wirklich eine gewichtserhöhung, trotz normalem essverhalten :-(

dabei ist gerade das dass medikament, was mir so gut geholfen hat und immer noch hilft....

glg von
mausi2201

15.08.2010 22:12 • #56


Pyxidis

1045
17
Hallo Mausi,

Zitat:
dabei ist gerade das dass medikament, was mir so gut geholfen hat und immer noch hilft.


weißt Du ich finde immer lieber dick und glücklich als dünn und krank, um das mal so platt zu formulieren. Das ist auf jeden Fall bei mir so und ich wünschte mir, daß mehr Menschen seelische Gesundheit wenn nötig auch mit Hilfe eines Antidepressivas, dem "Schönheitsideal" vom Menschen ohne ein Gramm Fett unserer Gesellschaft vorziehen würden. Mich hat mit meinen 20 Kilo mehr noch niemand abgelehnt. (Keine Sorge, so viel müssen es nicht werden, wenn überhaupt, ist bei mir eher mehr, weil ich zudem vor meiner Erkrankung sehr viel Sport gemacht habe, was dann auch weggefallen ist)

Zudem ich mich wenn ich gesund bin und wieder die Kraft dazu habe, immer noch entscheiden kann wieder Sport zu treiben und fitter und auch wieder dünner zu werden.

Lange Rede kurzer Sinn: Toll, daß Dir das Medikament hilft und ich hoffe, Du läßt Dich von vermeindlicher Gewichtszunahme (muß ja nicht zwangsläufig passieren) abschrecken auf Deinen Weg zur Gesundung.

Zitat:
ich bin ja auch dankbar für die Medikamente, ohne die, wäre ich heute nicht da, wo ich jetzt bin, viell. ja auch gar nicht mehr. sie tun mir auf jeden fall auch gut !!!!


Das sagt doch alles.

Alles Gute
Scorpio

15.08.2010 22:21 • #57


Avatar

mausi2201

20
3
Hallo scorpio,

klar, im prinzip hast du natürlich recht !! ich leide aber zusätzlich unter einer eßstörung, wegen der ich auch stat. zur reha soll und gerade für mich ist jede gewichtszunahme ein alptraum. selbstbewusstsein habe ich eh jetzt schon rein gar keins mehr und wenn ich noch mehr zunehme......

beneide all die menschen, die so denken können wie du und deine einstellung ist ja auch richtig....sagt mir jedenfalls mein verstand.....

dann sind da noch meine knie, kann jetzt trotz op nur mit großen schmerzen laufen und das mit 38 jahren !! je weniger gewicht, desto besser wohl für die gelenke meinte mein orthopäde.

danke für deine liebe antwort, glg,
mausi2201

15.08.2010 22:50 • #58


Monica

1
1
4

02.12.2019 21:55 • x 4 #59


Avatar

Mayke1

14026
18
12811
Liebe Monica,
willkommen im Forum!
Keineswegs langweilst du uns! Es kann unsereins ziemlich in Stress versetzen, wenn wir uns in unserem Körper zusätzlich zu unseren Erkrankungen nicht wohlfühlen. Somit macht Übergewicht zumindest unzufrieden, kann aber uns auch in ein depressives Loch stürzen, zumal den überzähligen Kilos noch mit Sport zuleibe gerückt wird.
Ich kann dich sehr gut verstehen, denn auch ich bin eine, die täglich mit Übergewicht zu kämpfen hat.
Mit Medikamenten kenne ich mich gar nicht aus, da ich noch ganz am Anfang meiner Therapie stehe. Hier im Forum gibt es aber etliche Personen, die da mehr bewandert sind als ich.
In der Rubrik "Kummer und Sorgen" haben wir einst den Thread zum Abnehmen gegenseitig motivieren begonnen. Schreib doch da einfach mit ( woanders freilich auch )oder mach es dir abends gemütlich und lies dich durchs Forum. Es wird nicht lange dauern und du hast den Überblick, wo was steht.
Viele Grüße einstweilen von Mayke

03.12.2019 12:34 • x 1 #60

Weiterlesen »




Ähnliche Themen

Hits

Antworten

Letzter Beitrag