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Ist Genesung von Depression doch Willenssache?

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Dys
Was ist denn Disziplin in Bezug zum eigenen Willen anderes, als die Beherrschung des eigenen Willens? Wenn ich etwas tue, dann weil ich es will oder trotzdem, obwohl ich es nicht will, es aber aus einer Ansicht heraus (eigene oder fremde) für richtig oder wichtig erachte. Halte ich mich an die Disziplin die ich zu Grunde lege, dann ist es am Ende doch nur mein Wille, weil ich ihn dahin gebracht habe. Es gibt meiner Meinung nach kein unbeteiligt sein von Willen wenn ich letztendlich auch handeln kann. Der Wille spielt nur dann keine Rolle mehr, wenn ich tatsächlich aus Gründen die mich hindern, nicht agieren kann.
So kann ich zwar Wollen, dass ich sehen kann, wenn aber die Augen fehlen, kann ich es nicht. Alles was ich aber tatsächlich tun könnte, weil es tatsächlich möglich ist, ist eine Frage des eigenen Willens. Und will ich nicht, dann will ich es so, nämlich eben nicht.

27.12.2024 07:08 • x 2 #31

Oli
O@Dys

Gleichzeitig denke ich, dass genau da die Depression dazwischen funkt und diese Beziehung stört.

Es gibt meiner Erfahrung nach einen Unterschied zwischen der Überwindung des inneren Schweinehundes und der Überwindung von Antriebslosigkeit durch eine Depression.

Wenn Depression durch Disziplin zu überwinden wäre, dann ist es meines Erachtens nicht wirklich eine Depression, wie ich sie von mir kenne.

Deshalb muss man ja in Therapie oder braucht Medis. Meiner Erfahrung nach erzeugt Willenskraft gegen die Depression eine riesige Gegenkraft, die letztlich so stark wird, dass man sich an ihr erschöpft.

Wenn ich beispielsweise meinen inneren Schweinehund überwinde, weil ich eigentlich ins Kino will und Leute treffen, aber draußen ist es kalt und regnerisch, dann lohnt sich die Überwindung des Schweinehundes, weil ich danach einen guten Abend habe.

Ich kenne aber auch Situationen, in denen ich meine Disziplin die gesamte Zeit auf hohem Niveau halten muss, um den Abend zu überstehen - beispielsweise eine Chorprobe. Und während andere dann erfrischt aus der Probe kommen, bin ich vollkommen abgenutzt - nicht weil ich Probleme mit Text oder Gesang hatte, sondern weil ich ständig gegen diese Gegenkraft ankämpfen musste, die mich dazu zwingen will, einfach den Mund nicht zu öffnen und den Saal zu verlassen.

Ich kenne das auch vom Sport. Es gab Zeiten, da musste ich mich zum Joggen halt „ganz normal“ überwinden. Aber dann ging es auch. Jetzt ist es so, dass ich auf der gesamten Strecke meinem Körper aktiv befehlen muss, überhaupt einen Schritt nach dem anderen zu tun, nicht einfach stehen zu bleiben und sich auf der Stelle auf den Boden zu setzen. Das ist Anstrengung für den gesamten Tag. Das kann ich mir schlicht nicht leisten, wenn ich noch meine Tochter aus der Schule abholen muss.

27.12.2024 12:16 • x 2 #32

A


Hallo Oli,

Ist Genesung von Depression doch Willenssache?

x 3#3

Dys
Zitat von Oli:
Es gibt meiner Erfahrung nach einen Unterschied zwischen der Überwindung des inneren Schweinehundes und der Überwindung von Antriebslosigkeit durch eine Depression

Eine Überwindung ist eine Überwindung. Was überwunden werden kann oder soll, ist wohl überwiegend individuell unterschiedlich.
Zitat von Oli:
Wenn Depression durch Disziplin zu überwinden wäre, dann ist es meines Erachtens nicht wirklich eine Depression, wie ich sie von mir kenne.

Wie man es letztendlich nennen mag, ist wohl von einem selbst abhängig. Eine überwundene Depression ist deswegen aber trotzdem eine Depression gewesen. Oder es war eben keine. Dann hat man natürlich keine überwunden. Aber das eine überwundene Depression keine gewesen sein soll, nur weil man sie überwunden hat, ist leider keine Schlußfolgerung die Sinn ergibt.

Depression hat manchmal das Symptom, nichts tun zu können und das ist dann der Grund dafür, dass man nichts tun kann, im Zeitpunkt dieses Zustands. Zustände können sich ändern. Das kann einfach so geschehen, dann wäre es eine Fügung. Oder eine Zustandsänderung wird willentlich herbeigeführt, dann wurde man tätig.
Ein geänderter Zustand ließe sich annehmen oder nicht. Auch da spielt ein Wollen eine Rolle, was aber die Zustände nicht ungeschehen machen kann und auch nicht deren Existenz absprechen könnte.

28.12.2024 06:48 • x 2 #33

Oli
@Dys

Ich kann nur davon berichten, wie ich es bei mir erlebe. Meine Aussage hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Disziplin hat bei mir wenig geholfen, die Depression abzumildern. Ich vermute, dass ein Übermaß an Selbstdisziplin mein Leben hohl gemacht hat und sich mein Körper dann Sachen ausgedacht hat, Selbstdisziplin abzuschalten.

Das bedeutet bei mir nun nicht, dass ich vollkommen disziplinlos durch den Tag irrlichter. Dazu ist Disziplin bei mir viel zu sehr verankert.

Aber ich habe eben bemerkt, dass ein pfleglicher Umgang mit mir selbst mich weiter gebracht hat - und dass der Versuch, mit Willenskraft die Depression klein zu kriegen nur dazu geführt hat, diese noch größer zu machen.

Interessanterweise habe ich in der Klinik, in der ich war, das erste Mal überhaupt erfahren, dass es eben gerade nicht um Willenskraft ging, sondern darum, die Depression als in dem Augenblick sinnvolle Maßnahme des Körpers anzusehen, die meinem Schutz dienen soll.

Es gab in dieser Klinik beispielsweise auch kein verpflichtendes Sportprogramm. Und ich habe kein einziges Mal dort gehört, dass man sich mit Willenskraft und Disziplin am eigenen Schopf aus dem Schlamassel ziehen muss - eine Aussage, sie ich bislang noch in jeder anderen Therapie und in jeder Ratgeberliteratur in der ein oder anderen Form mitgeteilt bekommen habe.

Das soll nun - ich wiederhole mich - nicht heißen, dass es nicht möglich ist, sich aus einer Depression zu befreien, indem man sich zum Joggen zwingt und all diese Dinge mit Kraft tut, die so geraten werden.

Ich kenne aber nun ja auch keine Phasen meines Lebens ohne Depression.

28.12.2024 12:36 • x 2 #34

Marylu
Lieber Oli,
da kann ich dir nur zustimmen. Natürlich kann es sinnvoll sein, wenn es geht, rauszugehen und zu versuchen die Depression zu verscheuchen. Es wird aber eher schlimmer, wenn man es erzwingen will und es nicht schafft, denn dann geht es einem noch schlechter

28.12.2024 17:01 • x 6 #35

Dys
Zitat von Oli:
Aber ich habe eben bemerkt, dass ein pfleglicher Umgang mit mir selbst mich weiter gebracht hat - und dass der Versuch, mit Willenskraft die Depression klein zu kriegen nur dazu geführt hat, diese noch größer zu machen.

Aber entspringt denn der pflegliche Umgang mit Dir nicht Deinem Willen? Und wäre ein regelmäßiger solcher Umgang nicht eine Form der Disziplin? Was tust Du unwillentlich, dass Dich für Dich selbst weiterbringt? Und wenn es nicht deinem Willen entspringt, wer zwingt Dich dazu?

29.12.2024 07:02 • x 2 #36

J
Hallo!

Ich habe die Diskussion hier ein wenig mitverfolgt.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass bei mir ALLEINE der Willen nicht immer zur Überwindung der Depression geholfen hat.

Man muss schon den Willen haben, sich auf Therapien und Maßnahmen einzulassen, die der Depression entgegen wirken sollen.

Aber ich hatte Phasen, in denen ich mich überwinden musste, z.B. nur aufzustehen, mich dann zu waschen, mir ein Brot zu schmieren etc.. Die alltäglichsten Dinge kosteten mich Überwindung, und ich musste mir jeden Tag sagen, dass ich es z.B. schaffe, mir die Zähne zu putzen.

Und da kam ich ohne Hilfe nicht raus.

Wenn ich wieder merke, es könnte bergab gehen mit meiner Stimmung, also wenn die Depression sich leise meldet, dann kann ich mich überwinden, z.B. an die frische Luft zu gehen, um mir etwas Gutes zu tun.

Aber als ich so tief in der schweren Depression war, hatte ich, glaube ich, es nicht aus eigener Willenskraft und ohne Therapien geschafft. Und wenn dann gesagt wird: Reiß dich zusammen, Geh doch mal raus etc., und man schafft es nicht, dann wäre es noch schlimmer geworden.

Aber ich glaube jede und jeder erlebt diese tückische Depression anders. Vielleicht schafft es der eine oder die andere ja, alleine durch Willenskraft herauszukommen. Aber dann glaube ich, dass es noch nicht ene sehr schwere Depression ist.

Viele Grüße
Jandi

29.12.2024 12:05 • x 3 #37

Marylu
Liebe Jandi,
da stimme ich dir zu. Wenn man es alleine schafft, dann ist es keine,wie es immer so schön heißt, behandlungsbedürftige Depression

29.12.2024 12:57 • x 2 #38

Uerdinger
WWar denn in der Threadüberschrift davon die Rede, alleine durch Willenskraft seine Depression zu überwinden. War denn ausgeschlossen, zb Medis zu nehmen?

29.12.2024 13:36 • x 2 #39

hlena
Allein durch Willenskraft,hätte ich es wohl nicht geschafft.
Ich hatte immer die Willenskraft für die alltäglichen Dinge und für die Einhaltung meiner Termine.
Trotzdem wurde die Depression ärztlich mit Medikamenten behandelt,ohne die Medikamente hätte ich es wohl nicht geschafft.
Jede Dosisänderung habe ich wahrgenommen.

29.12.2024 15:38 • x 5 #40

J
@Uerdinger: Es war nicht explizit die Rede davon, dass man keine Medikamente nehmen dürfe oder es komplett alleine schaffen könne.

Aber am Anfang des Threads wurde ein Ratgeber beschrieben, in dem es hieß, man solle den schwarzen Hund überwinden, sich aufraffenund Leute treffen, ein positives Tagebuch schreiben...

Und wie ich Oli verstanden hatte, kam es ihm so vor, als hieße es, man solle einfach seinen inneren Schweinehund überwinden, und dann würde es besser.

Ich wollte nur darstellen, dass es bei mir Phasen gegeben hat, in denen ich es nicht geschafft hätte, ohne Hilfe und nur durch Willenskraft diesen inneren Schweinehund zu überwinden.

Vielleicht habe ich da auch etwas falsch verstanden.

Mir sind bei der Frage in der Überschrift des Threads einfach diese Tipps eingefallen, wie Stell dich nicht so an, Halt durch oder Reiß dich zusammen oder Geh spazieren..., die mir in einer schweren Phase leider nicht geholfen hatten, sondern mich sehr unter Druck gesetzt hatten, dass es mir nicht gut tat. Obwohl ich wusste, dass diese Ratschläge gut gemeint waren.

In einer leichteren Phase kann mir Willenskraft helfen.

29.12.2024 18:54 • x 3 #41

Oli
Hey!

Lieben Dank, dass Ihr versucht, Euch möglichst eng an der Frage zu orientieren. Wenn Ihr aber den Schwerpunkt verschiebt, weil Euch das interessiert, ist das für mich ok.

Ich hatte seinerzeit als Beispiel die Bücher von Matthew Johnstone: „Mein schwarzer Hubd“ und „Leben mit dem schwarzen Hund“ im Kopf, als ich das Thema hier gestartet habe.

Die beiden Bücher sind sehr anschaulich für Betroffene und Angehörige. Was mich aber irritiert hat, dass - wie in vielen Ratgeberbüchern, die ich kenne - die Depression als Störung beschrieben wird, für die der Betroffenen nichts kann. Bei den Hinweisen weiter hinten in den Büchern sind dann aber in der Regel immer Maßnahmen genannt, die m.E. dem ersten Teil der Bücher widersprechen. Da steht dann in der Regel immer etwas über Selbstdisziplin, so als ob das Loswerden der Depression ähnlich funktionieren würde wie abnehmen: eiserner Wille.

Da sich die Autor:innen der Bücher aber so einig darin waren, bekam ich natürlich Zweifel, ob ich vielleicht doch nur zu faul bin o.ä., um gesund zu werden.

Meine Erfahrung war aber eben jene, dass meine Depression immer größer wurde, je mehr ich dagegen ankämpfte.

Erst bei meinem stationären Aufenthalt, bei dem ich gelernt habe, meinem Körper Verständnis entgegen zu bringen, dass er mich mittels der Depression aus dem Spiel nimmt, um mich zu schützen, konnte ich tatsächlich Fortschritte machen.

Dennoch kann es ja sein, dass ich mit meiner Meinung Unrecht habe.

29.12.2024 20:35 • x 1 #42

J
Lieber Oli,

danke für die Rückmeldung!

Ich glaube, das hat nichts mit Recht oder Unrecht zu tun. Eher glaube ich, dass jede*r die Depression unterschiedlich empfindet und es auch dagegen individuelle Wege gibt.

Und uns hat es, so wie ich es verstehe, sehr unter Druck gesetzt, dass uns (durch Ratgeber oder wohlgemeinte Ratschläge) suggeriert wurde, wir könnten durch Willenskraft unsere Depression bekämpfen.

Noch heute beobachte ich mich dabei, dass ich versuche, durch Disziplin und Eigensuggestion gegen meine Depression anzukämpfen, aber es laugt mich eher aus als dass es mir gut tut.

Wie schon gesagt, es kann bei anderen ja anders sein.

Viele Grüße
Jandi

30.12.2024 18:23 • x 4 #43

Dys
Zitat von Oli:
Meine Erfahrung war aber eben jene, dass meine Depression immer größer wurde, je mehr ich dagegen ankämpfte

Wie sah denn der Kampf konkret aus?
Ich kann nicht definieren was (m)ein „Kampf“ gegen die Depression konkret als solchen auszeichnen würde. Die Depression erzeugt Zustände die ich nicht haben will. Da es Gemütszustände sind, wie traurig sein, oder niedergeschlagen sein, oder Lustlosigkeit, oder eine gefühlte Ohnmächtigkeit bezüglich an mich gestellte Anforderungen, was genau wäre denn kämpfenderweise dagegen zu setzen? Das könnte wohl eher nur gedanklich stattfinden. Gedanklich kämpfen, wie soll sich das gestalten?
Wenn Grübeln die Depression befördert, oder ein Merkmal dieser ist, ist selbstverständlich auch Grübeln darüber, dass es mir besser gehen soll, nicht unbedingt förderlich.

Was aber unerlässlich ist, etwas zu bekommen ist, es zumindest mal zu wollen. Und will ich es, dann kann ich Schritte unternehmen, in diese Richtung zu gehen, was ich aber natürlich auch wollen müsste. Also wenn ich etwas als „Kampf“ gegen die Depression benennen sollte, dann den Willen zu haben, nicht unter Depression zu leiden.

Wenn Joggen das einzige wäre, das die Depression besiegen kann, dann muss ich joggen wollen um es zu tun. Zum Glück ist es ja nun nicht so, denn Joggen will ich so gut wie nie.
Alle anderen Möglichkeiten muss ich aber auch wollen, um sie zu tun oder auszuprobieren. Wäre das nun Kampf, oder lediglich Überwindung, oder diszipliniertes Verhalten? Keine Ahnung, aber „Kampf“ klingt zumindest heroisch, wenn ich mir zugestehen will, eine gewisse Rechtfertigung zu haben, wenn ich in meinen Bemühungen mal gescheitert bin und es dabei belassen möchte. Dann hab ich auch eine Rechtfertigung, sagen zu können, wenn es kein Kampf ist, ist es keine Depression, vor allem wenn ich in nicht diesem Kampf unterliege. Und niemand würde fragen, wolltest Du nicht aus der Depression raus. Denn sowas ist ja die Voraussetzung und wird halt unterstellt, idealerweise. Da kann man sich aber selbst nur fragen, will ich das und danach schauen, was brauch ich, um es zu erreichen und dann beginnt die Arbeit, denn die ist es. Ich hatte zeitlebens einen „Kampf“ früh aus dem Bett zu kommen, weil es darin einfach gemütlich war. Der dreißigjährige Krieg war kürzer.

31.12.2024 07:51 • x 3 #44

O
Kurz möchte ich mich hier einklinken:

Zitat von Dys:
was genau wäre denn kämpfenderweise dagegen zu setzen?

Für mich bestand der Kampf darin, die Depression zu überleben, so dramatisch das jetzt klingen mag.
Diese Zustände (Anspannung und Antriebslosigkeit, Schlaflosigkeit etc) waren unerträglich und eigentlich nicht aushaltbar. Ich erinnere mich, jede Minute nicht aushalten zu können und einsehen zu müssen, dass ich mit meinem Willen überhaupt nicht dagegen ankomme.
Zitat von Oli:
Aber ich habe eben bemerkt, dass ein pfleglicher Umgang mit mir selbst mich weiter gebracht hat - und dass der Versuch, mit Willenskraft die Depression klein zu kriegen nur dazu geführt hat, diese noch größer zu machen.

Genau so habe ich es auch erlebt.

01.01.2025 21:36 • x 3 #45

Dys
Zitat von ohneFunktion:
Für mich bestand der Kampf darin, die Depression zu überleben, so dramatisch das jetzt klingen mag.

Klingt für mich nicht dramatisch, sondern das dann offenbar der Wille in der Depression zu verharren oder sie auszuhalten sich wohl durchgesetzt hat. Denn etwas nicht wollen, ist auch eine Form des Willens. Etwas zu bewegen oder zu verändern kostet immer Energie und ist daher nicht leicht. Ich kann das als Kampf bezeichnen oder als Arbeit und bevorzuge persönlich letzteres. Natürlich ist Wille alleine kein Garant für Erfolg, aber unerlässlich um zu handeln. Wenn ich natürlich etwas nicht angehen will, obwohl ich den Zustand nicht haben will, ist es leicht es nicht anzugehen. Nur dann bekomme ich eben nicht das was ich will, sondern behalte lediglich das was ich nicht will.

02.01.2025 05:18 • x 1 #46

Momo58
Zitat von Oli:
Gestern wieder einmal in einem Ratgeber gelesen, dass es bei einer Depression eines eisernen Willens bedarf, um sie loszuwerden: mal soll ich mich zwingen, dem schwarzen Hund davonzulaufen, dann soll ich mich überwinden, andere Menschen zu treffen und dann soll ich mir allabendlich einen Eintrag in mein Positivtagebuch abringen.

Ja, bestimmte Ratschläge haben im Moment Hochkonjunktur, z. B. auch das Thema Dankbarkeit. Es gibt sogar Dankbarkeitstagebücher. All diese Ratschläge sind wahrscheinlich nicht schlecht, setzen aber eine gewisse Disziplin voraus, sie regelmäßig zu praktizieren und die fehlt mir im Moment. Beim Thema Dankbarkeit ist es außerdem so, dass ich durchaus für manche Dinge in meinem Leben dankbar bin (z. B. habe ich eine schöne Wohnung), aber es sind auch nicht so viele verschiedene Dinge, dass ich jeden Tag für etwas anderes dankbar sein könnte. Und ständig wiederholen möchte ich mich nicht.

Die Depression akzeptieren und mit ihr leben? Dagegen spricht vielleicht der unbewusste Krankheitsgewinn:
Zitat:
Erschwerter Genesungsprozess bei psychischen Erkrankungen
Menschen mit psychischen Erkrankungen wie „Burnout„, Depression, Angststörungen und Phobien gehören zu einer gefährdeten Gruppe von Menschen, die meist unbewusst in die Problematik des Krankheitsgewinns hineinrutschen. Die lange Dauer der Behandlung, die vielfältige Symptomatik und eine lange Überbelastung vor der Erkrankung können Lebensumstände schaffen, bei denen sich Betroffene in der Krankheitssituation „einrichten“, die Auseinandersetzung mit der zu Grunde liegenden Problematik scheuen oder den sozialen Rückzug durch die dauerhafte Hilfestellung des engen Familien- und Freundeskreises forcieren.
Quelle: https://www.schlosspark-klinik-dirmstei...-genesung/


Welche Rolle spielt der Wille? Interessant könnte hier der Vergleich mit Suchterkrankungen sein. Denn viele Menschen mit Depressionen greifen zu Substanzen, die kurzfristig Linderung versprechen, aber leider oft zu einer Suchterkrankung führen, z. B. Alk. oder Nikotin. Die älteste Selbsthilfebewegung der Welt, die Anonymen Alk. (AA), sprechen bei der Alk. ausdrücklich davon, dass der Wille bei der Überwindung keine Hilfe sei. Im Gegenteil: Der Alk. muss sich seine Machtlosigkeit gegenüber dem Alk. eingestehen und kapitulieren. Er kann nie wieder kontrolliert trinken und muss bereits das erste Glas stehen lassen. Wenn er Suchtdruck bekommt, muss er diesen aushalten oder sich ablenken. Auf dem Weg zu einem abstinenten und zufriedenen Leben hilft ihm die Gemeinschaft der AA und das 12 Schritte-Programm.

Nun ist die Depression keine Suchterkrankung. Wenn man sie hat, muss man mit ihr leben bzw. kann sich Hilfe holen. Vieles, was man liest, widerspricht der eigenen Erfahrung. Ich kann mich oft nicht aufraffen, das zu tun, was gut sein soll, nämlich rauszugehen. Während ich dies schreibe, bin ich noch im Schlafanzug. Ich bin heute wie gestern spät aufgestanden, weil ich keine Lust hatte, aufzustehen. Inzwischen habe ich gefrühstückt, aber mich anzuziehen, da fehlt mir oft der Antrieb. Aber ich glaube immer noch daran, dass jeder Tag ein neuer Anfang sein kann.

02.01.2025 14:08 • x 5 #47

Dakota
Das ist alles Hohn in meinen Ohren ... Würde man zu einem Menschen, der an einem bösen Krebs erkrankt ist auch sagen Hast du schon dieses und jenes probiert ...?. Es ist Hohn, ein Ratschlag ist eben auch mitunter ein Schlag. Neulich wurde ich von einer Bekannten gefragt, ob ich auch genug Vitamin D habe ... Als ob ich Veteranin mich nicht bereits sehr tief mit der Krankheit und allem, was damit zusammenhängt, beschäftigt hätte ...
Die Krankheit fand sehr früh ihren Weg zu mir. Die Hälfte meines Lebens habe ich um und aktuell ist jeder Tag ein Kampf, den ich verliere. Es ist keine Frage des Willens, bei mir nicht. Ich habe einen starken Willen, der mich sicher durch weite Strecken meines Lebens geführt hat an allen Riffen vorbei. Und dennoch - nun scheint auch er aufgebraucht. Ich halte aus.

02.01.2025 18:40 • x 9 #48

Stromboli
Zitat von Dakota:
Es ist keine Frage des Willens, bei mir nicht. Ich habe einen starken Willen, der mich sicher durch weite Strecken meines Lebens geführt hat an allen Riffen vorbei.


Meine Unterschrift mit Ausrufzeichen hast du!
Auf diese Unterstellung, es fehle am Willen, wenn ein Mensch depressiv ist, Angst und Panik hat usw., bin ich sehr allergisch. Keiner würde das einem Diabetiker oder sonstwie physisch Erkrankten unterstellen, aber mit Psychos machen manche das immer wieder gerne.
Keiner geht freiwillig in eine Depression oder in einen Angstzustand. Das sollte einfach ein für allemal klar sein.

02.01.2025 19:14 • x 10 #49

O
Zitat von Dys:
sondern das dann offenbar der Wille in der Depression zu verharren


Zitat von Dys:
sich wohl durchgesetzt hat.

Da fehlem mir jetzt die Worte!
Vielleicht habe ich mich auch verlesen?

Zitat von Dys:
Etwas zu bewegen oder zu verändern kostet immer Energie und ist daher nicht leicht. Ich kann das als Kampf bezeichnen oder als Arbeit und bevorzuge persönlich letzteres.

Die Worte fehlen mir auch hier.

Zitat von Dys:
Wenn ich natürlich etwas nicht angehen will, obwohl ich den Zustand nicht haben will, ist es leicht es nicht anzugehen.

Wenn das bei Dir tatsächlich so ist oder war? Ich finde mich darin 0,0000000 wieder.

Ich leihe mir die Worte hier:
Zitat von Dakota:
Es ist keine Frage des Willens, bei mir nicht. Ich habe einen starken Willen, der mich sicher durch weite Strecken meines Lebens geführt hat an allen Riffen vorbei. Und dennoch - nun scheint auch er aufgebraucht. Ich halte aus.

Vielen Dank dafür!
(Und viel Kraft Hoffnung für Dich! Es kann wieder besser werden!)

Zitat von Stromboli:
Keiner geht freiwillig in eine Depression oder in einen Angstzustand. Das sollte einfach ein für allemal klar sein.

Danke!

02.01.2025 21:47 • x 5 #50

Grenzgaenger
Wenn ich mich auch einmal dazwischen kritzeln darf.....

Als ich den Titel gelesen habe, war mein erster Gedanke das der 1.April doch noch gar nicht vor der Tür steht....

Und als ich dann die vielen - interessanten Ansätze - hier gelesen habe, beschlich mich ein Verdacht:

Wenn mein Wille (Und der war Zeit meines Lebens seht stark, manchmal sogar zu stark) meine Depression heilen könnte, wäre ich sicherlich das Neunte Weltwunder!

Alle Therapeuten wären Arbeitslos, alle Medikamente werden verboten, und Depression wird irgendwie zu einem Wort aus längst vergessenen Tagen. Und wenn sie nicht gestorben sind...

Was ich damit sagen will:

Depression ist eine Krankheit, für die es Hilfe und vielleicht Genesung gibt.

Aber die mit Sicherheit keine unnötigen Ratschläge oder Blöder Kommentare bedarf, denn keiner der unter Depression leidet, hat sich das Freiwillig ausgesucht - weiß Gott nicht!

Gruß
G

02.01.2025 22:49 • x 5 #51

Dys
Zitat von ohneFunktion:
Vielleicht habe ich mich auch verlesen?

Zitat von ohneFunktion:
Da fehlem mir jetzt die Worte!

Vielleicht hast Du dich nicht verlesen, aber offensichtlich nicht verstanden, was Du gelesen hast. Und wenn Dir die Worte fehlen, so haben sie Dir aber nicht gefehlt, um dies mitzuteilen. Was genau willst Du jetzt damit ausdrücken?

Vielleicht ist es schwer zu akzeptieren, aber der Wille etwas zu tun oder etwas nicht zu tun ist nun mal der Wille etwas zu tun oder etwas nicht zu tun. Somit ist wollen unerlässlich um in die eine oder andere Richtung zu agieren. Das der Wille alleine nichts bewegt, ist demnach klar. So geht zuhause kein Licht an wenn man das will, nur weil mans will, man muss schon noch den Schalter betätigen oder vielleicht Alexa ein Kommando geben. Aber wenn man Licht an haben will, ist es zunächst unabdingbar dies zu wollen. Obwohl wollen kein Garant ist, auch zu bekommen was man will, oder nicht zu bekommen was man nicht will.

02.01.2025 23:56 • x 1 #52

Dys
Und vielleicht noch mal für alle die (und das ist nicht abwertend gemeint) nicht so wie ich, Etwas auf einer Metaebene betrachten können. Ich behaupte hier weder das Wille alleine etwas bewirkt, noch das irgendwer nur wollen muss und dann würde es eintreten. Der Wille bringt auch nicht ein etwaiges nötiges Können hervor. Mit dem Kopf unter Wasser kann ich nicht atmen, so sehr ich das wollen würde. Und wenn ich Blind bin kann ich nicht sehen, so sehr ich das wollen würde.

Aber der Wille ist initial nötig um weitere Schritte zu gehen. Anders bei einer Marionette, die bewegt sich so, wie der Puppenspieler es will. Wer sich natürlich als Willenloses Wesen bezeichnen will, was niemand ist, der bewusst kognitiv etwas verarbeiten kann, der soll und darf das halt tun. Aber es sollte klar sein, wenn er das tut, dann weil er es will.

03.01.2025 00:17 • x 3 #53

Stromboli
@Dys, danke für deine Erklärung. Ich kann sie nachvollziehen und sie steht m.E. in keinem Widerspruch zu dem, was wir anderen hier geschrieben haben. Einzig dient aus meiner Sicht diese Metaebene hier niemandem, der oder die versucht, mit einer Depression, einer Angst usw einen Weg zu finden. Genausowenig wie es einem Menschen, der durch ein schweres Gewicht um seinen Hals unter Wasser gehalten wird, hilft, wenn ihm vom Ufer aus zugerufen wird, auch um auftauchen zu können, müsse er letztlich erstmal wollen. Das ist ja eine Binsenwahrheit. Alle seelisch verletzten und kranken Menschen, die ich kenne, haben unsäglich viel Willen investiert, um gesund zu werden - am Ursprung der Krankheit haben sie in sehr vielen Fällen ihren ganzen Willen dafür (fehl)investiert, den Erwartungen eines Umfelds zu genügen, das sie erst krank hat werden lassen. Damals hatten sie keine Möglichkeit, dieser Situation zu entkommen, und so hat sich ein Muster gebildet, das den Willen leider verkrümmt und verbogen hat. Trotzdem wirkt er nach wie vor. Der durch das schwere Gewicht unter Wasser Gehaltene wird ja auch seine letzten Kräfte mobilisieren, um noch Luft zu kriegen. So machen es auch psychisch kranke Menschen, auch wenn das den Gesunden oftmals nicht verständlich ist, weil sie die Ursprünge des Verhaltens nicht kennen - und vielleicht nicht kennen wollen (!). Im Unterwasserbild wird der Patient nicht allzulange leiden müssen, im realen Leben psychisch kranker Menschen ist das ein bisschen komplexer. Aber ihren Willen infrage zu stellen, das ist in jedem Fall einfach eine Wiederholung dessen, wodurch diese Krankheit überhaupt entstanden ist.

03.01.2025 10:20 • x 8 #54

Ell
@Stromboli das Unterwasserbild finde ich passend.

Wenn das fehlende wollen können (das Gewicht) ein Teil einer psychischen Erkrankung ist ,
dann ist das der Punkt an dem eigentlich angesetzt werden könnte, nur dieser Punkt ist genau das Problem. Entweder helfen Therapie und Medikamente(das Gewicht wird leichter bzw. ist weg), dann kann das wollen können wieder erwachen oder es hilft eben nichts.
Ja was dann?
Erkrankte können immer weiter nach Hilfe suchen, das tun die mir Bekannten u.a. an Depression erkrankten Menschen, aber das erschöpft auch extrem und kann die Depression im Grunde nur verstärken , dass eben annehmen und selbstfürsorglich und wohlwollend mit sich selbst umgehen, das zunächst Einzige ist was bleibt.
@Dys trotzdem , danke für deine Erklärung. Nur
Zitat von Dys:
Wer sich natürlich als Willenloses Wesen bezeichnen will, was niemand ist, der bewusst kognitiv etwas verarbeiten kann, der soll und darf das halt tun. Aber es sollte klar sein, wenn er das tut, dann weil er es will.

Diese Aussage empfinde ich persönlich schon als abwertend. Es könnte sein, dass es all zu viel Metaebene in dem Kontext Depression ist....

03.01.2025 10:48 • x 6 #55

Oli
Freier Wille, Wikipedia

„Durch den Einsatz moderner bildgebender Methoden, vor allem PET und fMRT, ist es möglich geworden, neuronale Vorgänge grob zu beobachten, die dem Prozess der Entscheidungsbildung zugeordnet werden können. Dabei deuten die bisherigen Ergebnisse darauf hin, dass manche Entscheidungen im Gehirn bereits getroffen werden, bevor die Person sich ihrer bewusst wird. Allerdings handelt es sich bei den Entscheidungen in diesen Experimenten bis dato um „folgenlose“ Spontanentscheidungen, z. B. welche Hand zum Greifen benutzt wird. Kritiker wenden deshalb ein, dass eine empfundene Freiheit der Entscheidung insofern doch real sein könnte, als die empfindende Person die Ausführung der Handlung steuern und überwachen könnte und in diesem Prozess die Möglichkeit hätte, die Aktion noch zu unterbrechen oder zu modifizieren. Dies wurde in dem Vorschlag ausgedrückt, die bewusst empfindende Person hätte möglicherweise eine Art „Vetorecht“. Spätere Experimente deuteten jedoch darauf hin, dass auch Veto-Entscheidungen unbewusst getroffen werden und erst nachträglich als freie Entscheidungen empfunden werden.[6]“
Aus: Wikipedia: „Freier Wille“. URL im Internet: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille [abgerufen am 3.1.2025].

03.01.2025 13:50 • x 4 #56

Dakota
Zitat von Ell:
Erkrankte können immer weiter nach Hilfe suchen, das tun die mir Bekannten u.a. an Depression erkrankten Menschen, aber das erschöpft auch extrem und kann die Depression im Grunde nur verstärken

In der Tat kann das passieren ... ich glaube nach all den Jahren passiert mir das auch. Wenn man als Patient:in etwas besser weiß, der Arzt / die Ärztin jedoch reingrätscht und wie im Kindergarten Nein, das ist nicht so. sagt ... Wenn man als Patient:in in Versammlungen keine Führung übernehmen möchte (weil man kein Führungstyp ist sondern Wert auf Basisdemokratie legt und) und dies als Problem dargestellt wird ... All das und noch viel mehr ist Teil des Systems Behandlung aber nicht zwingend Teil der Lösung. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung. Ich nutze das System wo es hilfreich ist, habe aber auch Kritik und bin skeptisch bzw. habe eine gesunde Nerdhaltung (stelle Autoritäten infrage).

03.01.2025 15:33 • x 2 #57

Stromboli
Zitat von Oli:
Freier Wille, Wikipedia „Durch den Einsatz moderner bildgebender Methoden, vor allem PET und fMRT, ist es möglich geworden, neuronale Vorgänge grob zu beobachten, die dem Prozess der Entscheidungsbildung zugeordnet werden können. Dabei deuten die bisherigen Ergebnisse darauf hin, dass manche Entscheidungen im ...


Ja, das kann man auch bei modernen Hirnforschern nachlesen (Gerald Hüther, Gerhard Roth u.a.), und dasselbe wussten weise Menschen in verschiedenen Kulturen schon lange (Shankaracharya oder Nisargadatta Maharaj in Indien, Meister Eckhart in Europa, Rumi in Persien ...).
Dass die vermeintliche Willensfreiheit gerade in unserer neoliberalen Gesellschaft des Westens so eine heilige Kuh ist, sagt vor allem etwas über die Werte dieser Gesellschaft aus, meine ich. Man(n) will doch auf seine Leistungen stolz sein und da wäre es fatal, wenn man eigentlich gar nicht viel dafür kann, oder?

03.01.2025 15:43 • x 1 #58

Dys
Zitat von Stromboli:
Das ist ja eine Binsenwahrheit

So wie es dann eine ist, etwas nicht zu wollen zu können, nur weil man es als aussichtslos empfindet. Dann kann man sich natürlich hinsetzen und sich seinem Schicksal ergeben, brauch es aber letztendlich dann auch nicht zu beklagen.
Dein Beispiel mit dem zurufen hinkt leider insofern, das natürlich jedweder „Rat“ nicht befolgt werden muss, nur weil er von Außen gegeben wird. Das ist aber dann auch Willenssache. Das trotz eisernem Willen dennoch ein Tätig werden nicht möglich wäre, habe ich ja nicht bestritten. Aber ohne Willen wird es keine Tätigkeit geben und wenn ich nicht tätig werden will, so muss ich das auch wollen.

04.01.2025 03:54 • #59

A


Hallo Oli,

x 4#30

Dys
Zitat von Ell:
Diese Aussage empfinde ich persönlich schon als abwertend. Es könnte sein, dass es all zu viel Metaebene in dem Kontext Depression ist....

Eventuell findest Du meine Aussagen als abwertend, weil Du das so empfinden willst. Daran kann ich nichts ändern. Die Kernfrage ist, laut Themen Titel, ist Genesung von Depression doch Willenssache?

Wäre es nicht so, dann könnte ja mit fug und recht behauptet werden, derjenige will nicht genesen, wenn keine Genesung in Sicht ist. Ohne Genesung zu wollen, würde wohl auch nicht an diese gearbeitet werden, wenn kein Zwang zu dieser Arbeit bestünde.

Es wäre dann also so, dass jemand Medikamente gegen die Depression nimmt, obwohl er nicht genesen will, eine Therapie besucht obwohl er nicht genesen will, andere Verfahren ausprobiert obwohl er nicht genesen will. Natürlich lässt menschliches Verhalten auch jede Sinnlosigkeit zu, aber da ist meine These, dass dies eher die Ausnahme ist.

Also, natürlich ist es Willenssache, sich behandeln zu lassen. So wie es Willenssache ist, nicht in der Depression verharren zu wollen. Allerdings muss es kognitiv gegeben sein, es tatsächlich selbst zu wollen. Psychosen oder eine tatsächliche Erkrankung des Geistes, können natürlich dagegen wirken, dass ein „eigener freier Wille“ diesbezüglich rational genug sein kann.

Das ist aber nicht das Thema. Denn das hier jeder wohl rational weiß was er will, zeigt sich ja (obwohl ich da falsch liegen könnte) dadurch, das jeder der hier etwas schreibt, es tut, weil er es will und kann. Wollte er es nicht, würde hier nichts zu lesen sein. Könnte er es nicht, obwohl er wollte, würde hier auch nicht zu lesen sein.

Aber initial scheint ja jeder der hier schreibt, den eigenen Willen zu haben, dies zu tun. Willenssache eben.

04.01.2025 04:15 • x 2 #60

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