Frauen und Männer sind toll!

Zitat von Oli:

So langsam werde ich doch etwas deprimiert, dass der Thread Frauen und Männer sind toll heißt und das hier für die Abteilung Männer irgendwie gar nicht so gut zu belegen ist …

Wenn es dich etwas beruhigt, ich habe ganz tolle Männer in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, die ebenso tolle Väter, Partner, Freunde und Wegbegleiter für Frauen sind. Es ist ja kein Widerspruch, dass es diese Männer gibt, aber trotzdem noch patriarchiale Strukturen herrschen.

Zitat von Driver64:

Wieso dann aber Alice Schwarzer heute als Frauenrechtlerin ?

Unter jüngeren Generationen und auch bei vielen meiner Generation ist Frau Schwarzer keine Leitfigur (wenn man denn eine benötigt). Das liegt zum einen daran, dass sie unverhohlen ihren (antimuslimischen) Rassismus weiterverbreitet (gerade gegen Frauen/Personen mit islamischen Glauben) und dann auch gegen die trans Community hetzt. Das ist nicht tolerierbar.

Hallo ohneFunktion,

Frauen und Männer sind toll!

Zitat von Schlüsselkind:

Unter jüngeren Generationen und auch bei vielen meiner Generation ist Frau Schwarzer keine Leitfigur (wenn man denn eine benötigt). Das liegt zum einen daran, dass sie unverhohlen ihren (antimuslimischen) Rassismus weiterverbreitet (gerade gegen Frauen/Personen mit islamischen Glauben) und dann auch gegen die trans ...

Ich hätte nie gedacht, dass ich die Schreckschraube Schwarzer mal in Schutz nehmen würde. Aber ihr einen antimuslimischen Rassismus vorzuwerfen, halte ich für unangebracht. Wer sich für Frauenrechte einsetzt, kann nicht für Muslime eine Ausnahme machen, weil sie Muslime sind. Seyran Ateş ist selbst Muslimin und attestiert dieser Kultur ebenfalls Probleme mit der Selbstbestimmung der Frauen. Ich habe darüber hinaus schon einige Sendungen über islamische Länder gesehen und auch davon immer den Eindruck gewonnen, dass Frauen dort nicht so begeistert sind. Wer sich wirklich für Frauenrechte einsetzen will, kann sich nicht an der Kultur des alten, weißen Mannes abarbeiten und so tun, als ob es da im Islam nichts zu tun gäbe. My 2 Cents.

Zitat von Schlüsselkind:

ist Frau Schwarzer keine Leitfigur

Das war sie für mich auch nie.

Sowieso hatte ich keine feministische Leitfigur, nicht mal Vorbilder, das war ja Teil des Problems, darum auch keine Theorie. Diese verbissen feministischen Frauen damals in den 80ern an der Uni schreckten nicht nur die Männer ab. Latzhosenpflicht und kurze Haare, auch Pflicht. Zwangslesbisch kam mir auch zeitweise als Pflicht vor. Nö, mit denen hatte ich nichts gemeinsam. Und wir Jugendlichen der 70er Jahre hatten damals in den 70er und 80ern viel Spaß mit den Männern. Wir alle wollten uns emanzipieren von unseren Vorfahren der Weltkriege und dank Pille von all den S.. Zwängen und wir alle waren noch naiv und aufbruchfreudig.

Erst als Familienmutter rasselten wir wieder voll in die überwunden geglaubte Ungleichheitsmisere und damit haben weder Frauen noch Männer gerechnet.

Ich redete und schrieb und diskutierte immer über meine eigenen Erfahrungen im Alltag mit Frauen und Männern meines direkten Umfeldes in Familie und Freundeskreis und mit KollegInnen und verglich unsere Erfahrungen mit dem Stand der Wissenschaft dazu, merkte so, dass, wie du es schreibst, das Problem mit den verbreiteten patriarchalischen Strukturen bewusst und unbewusst in den Gewohnheiten und Alltagsabläufen und erst recht in den Karrierespitzen nicht einfach plötzlich weg waren, sondern bis heute noch (oder sogar wieder in Notzeiten wie jetzt mit der Pandemie verstärkt) eine faire Aufgaben- und Lebenschancenteilung und -verteilung zwischen den Geschlechtern verhindern.

Mir musste doch selber erst alles durch eigene Erfahrung klar werden, ich war patriarchalisch geprägt und das war unbewusst in mir drin, egal, welche Parolen wir als Studis riefen, nachher als Familienmütter hatten wir trotzdem kein Rollenvorbild und rutschten viel zu leicht in die Rolle der Eierlegenden Wollmilchsau hinein. Männer mit uns und nicht nur für uns selber war die Frau, die wir mal zuvor waren, komplett auf Jahre unter Überarbeitung begraben, unsere Männer vermissten sie auch und sahen genauso wenig wie wir die Ursachen.
Wenn wir sie dann besser sahen, durch Erfahrung, erst dann wussten wir, was falsch lief.

Das ist auch nirgendwo umstritten und wird so ja auch in den Nachrichten klar berichtet, jetzt auch wieder die Verschlechterungen besonders für Frauen durch die Pandemie oder wenn es um unbezahlte Carearbeit geht, um Vereinbarkeit von Familie und Beruf, Altersarmut, Gewalterfahrungen, S.. Gewalterfahrungen, uvm.

Da sind die Benachteiligungen in Zahlen für die Frauen noch heute so gravierend und übersignifikant, dass sie keine Diskussionsmeinung sind, sondern trauriger Fakt. Wer liest, ist da klar im Vorteil.

Das lässt sich weder wegdiskutieren noch wegleugnen, noch hinter anderen Themen verstecken noch einfach fordern oder mit Opferbashing wegkriegen wollen noch lässt sich das relativieren, das steht für sich.

Natürlich gibt es da Männer, die ihre Partnerinnen nicht ausnutzen und gegen die Unterdrückung von Frauen sind und damit partnerschaftlich und freundschaftlich. Ich kenne auch vereinzelt welche, in 60 Lebensjahren fällt mir spontan 1 ein, vielleicht 2, vielleicht 3 oder 4, aber ich denke mal drüber genauer nach. . . .

Zitat von maya60:

Sowieso hatte ich keine feministische Leitfigur, nicht mal Vorbilder, das war ja Teil des Problems, darum auch keine Theorie. Diese verbissenen Frauen an der Uni des Feminismus schreckten nicht nur die Männer ab. Latzhosenpflicht und kurze Haare, auch Pflicht. Zwangslesbisch kam mir auch zeitweise als Pflicht vor.

Liebe maya60, ja, da schreibst Du was! Wenn man sich da auf Spurensuche begibt, lese ich da auch viele Pflichten und Zwänge heraus, obwohl es ja gerade darum nicht gehen sollte. So viel zum Thema freie Entfaltung.

Ich setze mich auch nur unterbewusst mit dem Thema auseinander, eben weil ich ja nunmal die Rolle Frau in der Gesellschaft trage(n) muss (?). Ich habe auch viele (gerade jüngere Freund*innen), die sich stark in der Szene bewegen und dort aktiv sind, fühl mich da aber gar nicht repräsentiert weil ich ganz andere Herausforderungen habe, die aber arg wenig Präsenz finden. Mir fällt es trotz der Dringlichkeit schwer, da einen Platz zu finden. Zudem habe ich viele Frauen in meinem Umfeld, die bei dieser Art von heutigem Feminismus einfach immer noch nicht mitgedacht werden, so dass ich meinen kleinen politischen Radius mehr auf einzelne soziale Themen gerichtet habe.

Aber wie Du schriebst, letztendlich fällt man doch in extrem vielen Lebensbereichen immer wieder – mal früher, mal später – auf seine Rolle zurück, die von einem erwartet wird. Sarah Diehl hat mal gesagt, dass die Frau als Wärmequell der Gesellschaft angesehen wird und die Akzeptanz dessen, dass dem nicht so ist, wäre schon hilfreich.

Zitat von maya60:

Natürlich gibt es da Männer, die ihre Partnerinnen nicht ausnutzen und gegen die Unterdrückung von Frauen sind und damit partnerschaftlich und freundschaftlich. Ich kenne auch vereinzelt welche, in 60 Lebensjahren fällt mir spontan 1 ein, vielleicht 2, vielleicht 3 oder 4, aber ich denke mal drüber genauer nach. . . .

Zitat von Schlüsselkind:

Aber wie Du schriebst, letztendlich fällt man doch in extrem vielen Lebensbereichen immer wieder – mal früher, mal später – auf seine Rolle zurück, die von einem erwartet wird.

Jaaa, ich konnte es gar nicht glauben. Jahrzehnte hatte ich mir die Familienmutterrolle so schön hinidealisiert und schon relativ früh dann war mir klar: Das wird eine ganz harte Nummer, nix romantisch.

Zitat von Schlüsselkind:

Sarah Diehl hat mal gesagt, dass die Frau als Wärmequell der Gesellschaft angesehen wird und die Akzeptanz dessen, dass dem nicht so ist, wäre schon hilfreich.

Wobei ich es schon gerne weiter als eine meiner weiblichen Gaben heute lebe, Wärmequelle zu sein, aber bitte ohne Gütertrennung mit meinem Mann mit derselben Altersversorgung, käme es mal zur Trennung, und respektiert und mit Pausen und Urlaub und Feierabend und WE und nicht kostenlos universal wie früher für 2 Großfamilien.

Ich fand es nämlich immer schon einen Denkfehler des Feminismus, als Frau männlicher werden zu wollen, sondern dass die Vielfalt des Weiblichen genauso viel wert ist in Status und Reichtum und Privilegien wie des anderen Geschlechtes. Gleichberechtigung hieß für mich logischerweise: Selbe Chancen, selber Status, selbe Privilegien und genausoviel Spaß für mein Anderssein!

Und so gelang es ja abgesehen von meinen Krankheitseinschränkungen und sozialen Aspekten auch in den Jahrzehnten bis ich Mutter wurde. Wir, Männer und Frauen, hatten viel Freude an- und miteinander, freier und neugierig, bis dann der Familienknast kam.


Boah, was ich heute für ein schreckliches Leben hätte, hätte ich mich da nicht rausgekämpft, ganz von meiner Krankheit abgesehen!
Und mein Mann, der selber die patriarchalische Willkür seines Vaters gegenüber seiner Mutter ablehnte und wilde, durchsetzungsstarke Frauen wie mich bevorzugt, der rasselte doch genauso in die alten Rollenbilder rein wie ich. Wieviele Jahre wir uns stritten über Offensichtliches, im Nachhinein verstehe ich das gar nicht mehr.
Und nachdem ich mit dem Streiten aufhörte und gar nicht mehr redete, sondern handelte und durchsetzte und änderte, rechnete ich mit Trennung oder langsamer Einsicht. Denn das, was ich erlitt an Überforderung, war sowas von klar, nicht subjektiv verzerrt.
Und es verging Jahr um Jahr, zwischen uns war es nicht mehr so aufgeheizt und nun, mit selber 50 Jahren profitiert Göga von meinen Methoden, zu beenden, was einfach zuviel ist und macht es selber so, ohne irgend einen Widerstand zu erfahren und was musste ich kämpfen dafür, nicht kaputt zu gehen!

Zitat von Schlüsselkind:

Ich habe früher jahrelang die Emma abonniert und kenne ihre antimuslimischen Artikel sehr gut. Es geht hier nicht darum, dass die Ausübung/Praxis des Islam keine frauenverachtende Anteile besitzt, sondern dass Schwarzer grundsätzlich pauschalisiert. So spricht sie eben muslimischen Frauen ab, überhaupt diese ...

Ich stimme zu, wenn wir sagen: Sie ist einfach generell in ihren Aussagen radikal. Sie unterscheidet da nämlich nicht zwischen Muslimen und nicht-Muslimen. Männer sind schonmal generell Schweine. Und natürlich auch Kapitalisten (während sie Steuern hinterzieht).

Das Alice Schwarzer dermaßen Polarisiert hätte ich ja jetzt nicht gedacht.
Ich dachte sie würde nur von Männern gehasst und verachtet.
Aber auch mal interessant dieses zu erfahren.
Dabei habe ich ihren Namen nur gewählt weil sie halt eine der bekanntesten ist
und dachte halt, wenn ich Namen aus meinem Universum darlege,
diese zu mehr Kontroversen führen würden.
Nina Hagen, Judith Holofernes, Ina Deter, Gregor Gysi, Jodie Foster, Claudia Roth usw.

Zitat von maya60:

Denkfehler des Feminismus, als Frau männlicher werden zu wollen,

Genau dieser Denkfehler herrscht aber auch bei den Männern vor.
Frau soll ja Fraulich bleiben, aber sozial, beruflich, rechtlich und wirtschaftlich halt gleichberechtigt/gleichgestellt werden.
Viele Männer glauben aber immer noch, das wenn Frau gleichberechtigt ist/wird,
sie bedroht und um ihre eigenen Rechte betrogen werden.
Ich hingegen sehe darin aber eine Bereicherung weil Frau halt anders denkt und kommuniziert als ein Mann.

Frau und Religion:
Alle Religionen sind diesbezüglich überholt und bedürfen eine gründliche Überarbeitung.

Seit Monaten geht aber mir die Darstellung der Frau in der Öffentlichkeit auf die Nerven
und damit meine ich noch nicht einmal das Bild in der Politik oder Wirtschaft.
Nein, im ganz normalen Werbefernsehn !
Seit Monaten wird mir in der Werbung suggeriert,
das Frauen an Inkontinenz- und Gedächtnisverlust leiden und Hämorriden haben.
(komischer weise kommen diese drei Werbung auch meist in einem Block)
Anscheinend ist das ein Problem was nur Frauen haben,
weil Inkontinenz Binden, Hämorriden Salbe und Granufink für Männer nicht angeboten/beworben werden.
Ich weiß nicht wieso und warum, aber es Triggert mich seit einiger Zeit enorm
und Männlich ausgedrückt, es geht mir auf den Sack.

Bevor jetzt einer sagt, diese Dinge gibt es aber auch für Männer !
Natürlich weiß ich das auch, aber in der Reklame erkranken anscheinend nur Frauen daran !

Zitat von Driver64:

Frau und Religion: Alle Religionen sind diesbezüglich überholt und bedürfen einer gründliche Überarbeitung.

Hierin liegt, je nach Blickwinkel, ein unterschiedliches Konzept dessen vor, wofür Religion gehalten wird. Ich als Atheist kann leicht sagen: Das sind Kulturen, die sich auf Bücher beziehen, die von Menschen erdacht und geschrieben wurden. Damit kann ich dann auch sagen: Wie alles andere was sozial konstruiert wurde, kann auch das reformiert werden, die Bücher redigiert werden.

Geht man aber davon aus, dass die Inhalte direkt von einem Gott gegeben sind, trifft das nicht zu. Der Koran gilt als direkte Botschaft Gottes, die er einem gewissen Mohammed offenbart haben soll, welcher ihn dann wiederum niederschreiben ließ. Mit der Bibel ist es nicht viel anders. Hier fungieren Jesus als Gott und die Evangelisten als Autoren entsprechend. Darin können wir auch u.a. lesen Kein Iota wird vergehen usw. Nun kann man sich drüber streiten, wie viel Interpretationsspielraum das zulässt. Deswegen gibt es verschiedene Konfessionen - liberalere und dogmatischere. Und das wird man nicht per Dekret ändern.

Passt vielleicht auch ganz gut in diesen Thread:

Disney´s allen bekannte Minnie Maus musste ihr traditionelles rotes Kleid mit den weißen Punkten an den Nagel hängen, welches sie seit ihrer Erschaffung 1928 trug. Ersetzt wurde das Kleid nun durch einen blauen Hosenanzug.

Die berühmten gelben Pumps sind ebenfalls in die Tonne gewandert und wurden durch herkömmliche schwarze Schuhe ersetzt.

Das Design stammt von der Tochter des Ex-Beatles Paul McCartney, Stella.

Quelle: klick!

Neben der ganzen Political Correctness könnte man sich vielleicht auch einfach nur fragen, was für Kinderaugen bunter und fröhlicher anzusehen ist? Dazu wird jeder seine eigene Meinung haben, was auch gut so ist...

Zitat von ZeroOne:

Passt vielleicht auch ganz gut in diesen Thread: Disney´s allen bekannte Minnie Maus musste ihr traditionelles rotes Kleid mit den weißen Punkten an den Nagel hängen, welches sie seit ihrer Erschaffung 1928 trug. Ersetzt wurde das Kleid nun durch einen blauen Hosenanzug. Die berühmten gelben Pumps sind ebenfalls ...

Absolut! Als ob man durch die ganzen PC-Verordnungen die Meinungen der Menschen ändern könnte.

Es gibt eine Studie, in der Kleinkinder in einen Raum voller Spielzeug gelassen wurden. Da war so viel Spielzeug drin, dass um keines gestritten werden musste. Jedenfalls war das Ergebnis, dass eine signifikante Mehrheit der Kinder sich rein intuitiv für genau die Art von Spielzeug entschied, die dem ach so bösen Klischee von Junge oder Mädchen entspricht. Dabei fiel auf, dass auf Mädchen die Gesichter von Puppen eine Faszination ausübten, die bei den meisten Jungs so nicht zu erkennen war. Mir persönlich fällt auf, dass es in meinem Bekanntenkreis überwiegend Frauen sind, die einen Beruf ausüben, wo man mit Menschen zu tun hat. Zufall?

Auch wenn es andere Bekanntenkreise gibt, in denen das nicht so ist wie bei Dir, arbeiten vermutlich tatsächlich mehr Frauen in Berufen, die soziale Kontakte als Kernaufgabe haben. Daraus lässt sich mE aber nichts Belastbares ableiten.

Sind Frauen keine Basketball-Stars, weil sie Frauen sind oder weil sie nicht 2 Meter groß werden? Ich bin auch weit unter 2 Meter groß und kein Basketball-Star.

Ich weiß, irgendwie ist das eine beknackte Frage und ich will damit das Thema nicht lächerlich machen.

Aber nach wie vor frage ich mich, in welchen Bereichen das Geschlecht es uns erlaubt, Vorhersagen über einen anderen Menschen zu machen, wenn wir ihn - sagen wir mal, schriftlich, also ohne die Stimme zu hören und ihn zu sehen - kennen lernen und erfahren, dass er ein Mann oder eine Frau ist.

Männlichkeit und Fraulichkeit, wie wird der Begriff gefüllt? Ich kannte mal eine Frau, die hatte einen Schrottplatz und hat als Hobby aus Schrott Figuren geschweißt. Sie hatte auch eine Konstitution, die es ihr erlaubte, schwere Arbeit zu verrichten. Sie hat auch in manch anderer Hinsicht nicht dem entsprochen was man/ich so als Folie von Fraulichkeit mit sich rumträgt. War das dann eine Ausnahme, wie es immer Ausnahmen gibt? Und was passiert, wenn man sich von diesen seltenen Vertreterinnen nach innen vorarbeitet und immer mehr als weiblich konnotierte Eigenschaften dazunimmt und damit automatisch die Gruppe der Frauen, die diesen Eigenschaften entspricht, auch immer kleiner wird? Da bleibt irgendwann nur die Venus von Milo übrig?

Im Spring- und Dressurreiten treten Männer und Frauen im selben Turnier gegeneinander an. Mich würde mal interessieren, ob die Vorhersagbarkeit von Eigenschaften eines Menschen nicht vielleicht größer wäre, wenn man beim - auch hier wieder schriftlichen - Kennenlernen nicht nach dem Geschlecht fragte, sondern danach, ob jemand Spring- oder Dressurreiten als Hobby hat.

(Da ich ein Mann bin, darf ich hier hinkende Sportvergleiche raushauen!)

Hallo ohneFunktion,

Zitat von Oli:

Auch wenn es andere Bekanntenkreise gibt, in denen das nicht so ist wie bei Dir, arbeiten vermutlich tatsächlich mehr Frauen in Berufen, die soziale Kontakte als Kernaufgabe haben. Daraus lässt sich mE aber nichts Belastbares ableiten.

Davon lässt sich jedenfalls nicht ableiten, dass ein Mensch gezwungen werden muss, sich so zu verhalten, wie es die Mehrheit seiner Artgenossen tut. Es bedeutet aber ebenfalls nicht, dass nur weil dies manche Intellektuellen meinen, alles Handeln in einer Gesellschaft nach dieser Minderheit ausgerichtet werden muss. Also wird man Menschen auch nicht dahingehend bevormunden können, was sie als männlich oder weiblich zu sehen haben. Und das versuchen die Anhänger der politischen Korrektheit: Wir müssen alte Klischees und Rollenbilder überwinden. Warum sollten wir alle das müssen?