Frauen und Männer sind toll!

Auch als Lustiges Forum-Mitglied sollte man aber die Gefühle anderer respektieren, die vielleicht allen Grund haben, nicht so lustig zu sein.
Und nein, ich gehe nicht zum lachen in den Keller, und nein, ich bin absolut kein Griesgram.
Aber ich habe Feingefühl.
Natürlich kann man auch mal Spaß machen, auch in einem Depri-Forum. Aber es gibt auch ein deutliches zu viel, also ein drüber, wenn du weißt was ich meine.
Nix für ungut.

@Lilly-18
Sehr gut! Besser hätte ich es nicht schreiben können!
Ich danke dir!

Hallo ohneFunktion,

Frauen und Männer sind toll!

Mal zwischendurch zum Anfang. @ohneFunktion hat gepostet, dass sie manchmal überlegt, im nächsten Leben lieber ein Mann sein zu wollen.

Ich habe in meiner Gutmenschen-Naivität manchmal den entgegengesetzten Gedanken, weil mir die Möglichkeiten größer erscheinen, als Frau den der eigenen Herkunft, Bildung und Vernunft angemessenen Lebensentwurf zu finden.

Ich habe mich zu einer Zeit begonnen für die Geschlechterfrage zu interessieren, als eine Beilage in einer überregionalen linksliberalen Tageszeitung tatsächlich noch "Frau und Gesellschaft" hieß.
Ich hatte über die Jahrzehnte von der Diskussion den Eindruck gewonnen, dass einer immer größer werdenden Ausdifferenzierung des Weiblichen eine recht stereotyp bleibende Darstellung des Männlichen gegenüber stand. Zumindest habe ich mich nur selten in den Darstellungen wiedergefunden. Auch meine Freunde konnte ich in dem Männerbild, das oft gezeichnet wurde, nicht sehen.
Interessanterweise meine ich, auch tatsächlich eine Parallele darin zu erkennen, dass sich die Auswahl an Lebensentwürfen für Frauen ungleich schneller vergrößert hat als die von Männern.

Vermutlich kommt auch daher meine Einstellung, dass die Zugehörigkeit zu einem der beiden Geschlechter nicht automatisch aussagekräftiger ist, als die selbst gewählte oder durch die Eltern vorgegebene Zugehörigkeit zu anderen Arten von Gruppen.

Das bezweifele ich auch nicht. Ich sehe aber Verwerfungen.

1. Die geringe Anzahl von Frauen in DAX-Vorständen halte ich nicht für das entscheidende Problem, sondern eben eher das Fehlen von Frauen in führenden Positionen in der Breite. Die bereinigte Gender-Pay-Gap bspw betrifft ja weniger die Frauen in der Breite, weil dort in der Regel nach Tarifvertrag bezahlt wird. Die Art der Diskussion um die unbereinigte Gender-Pay-Gap weist darauf hin, dass wir sowohl ein massives Problem mit der Wertigkeit von bezahlter Care-Arbeit haben, aber eben auch ein großes Akzeptanzproblem von Care-Arbeit in der Familie:

2. Es erfolgt nämlich in meinen Augen eine immer weiter voranschreitende gesellschaftliche Abwertung von Care-Arbeit in der Familie und eine immer größere Fokussierung auf Erwerbsarbeit als einzig zufriedenmachende Komponente im Leben.
Die Aufwertung von Care-Arbeit in der Familie sowohl finanziell (Rente, Sozialvesicherung, Absicherung bei Trennung, Vergünstigungen, bedingungsloses Grundeinkommen*) als auch des Ansehens würde eine echte Wahlfreiheit mit sich bringen, ob Frauen oder Männer Care-Arbeit machen wollen oder eher einer Erwerbsarbeit nachgehen möchten.

*) das sollen nur Beispiele sein, die in diesem Zusammenhang diskutiert werden könnten, ohne dass ich sie als Allheilmittel ansehen will. Interessant ist aber natürlich immer, was NICHT diskutiert wird. Und da fällt mir eben auf, dass wir ausschließlich darüber reden, wie wir es schaffen, dass ALLE erwerbstätig sind.
Wir sind aber mE auch verpflichtet, darüber zu reden, dass namhafte Wissenschaftler*innen und die Profis in den Kitas, die Art und Weise, wie wir unsere Kinder in Krippe und Kindergarten betreuen lassen, in vielen Fällen problematisch finden. Das kann man, wie ich finde, nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, nur weil wir alle erwerbstätig sein wollen müssen. Dieses Problem müssen Frauen und Männer zusammen lösen und die Verantwortung dafür übernehmen.
Warum wird nicht darüber geredet, dass vor 50 Jahren das Einkommen einer einzigen Person in einem vierköpfigen Haushalt ausgereicht hat, um ein durchschnittliches Leben zu führen? Das geht heute nicht mehr. Stichwort 72% Kaufkraftverlust seit 1970 (Entschuldigung, wenn ich mich wiederhole).

Zitat von Schlüsselkind:

Es geht hier um gleichwertigen Zugang zu beruflichen Bildungschancen und Karrieremöglichkeiten. Und die sind eben bei Frauen oftmals noch erschwert oder nicht umzusetzen, da der Größteil der Frauen sich u. a. noch neben dem Beruf um die Care-Arbeit i. d. Familie kümmert.

Zitat von Oli:

Das bezweifele ich auch nicht. Ich sehe aber Verwerfungen.

Ja genau ! Wenn ich bedenke, dass meine ehemaligen Freundinnen in meinem Alter und älter jetzt Riesenstress haben mit Enkelpflege, Enkelbetreuung soweit mit Corona möglich und ansonsten die 80% der daheim gepflegten SeniorInnen kostenlos pflegen und dass das stationäre Seniorenheimsegment heillos zusammenbrechen würde, täten sie das nicht, dann bin ich so froh, mich dieser Perspektive klar entzogen zu haben!
Als ich das tat, erfuhr ich jahrelange Mobbingversuche von Schwiegermutter und Göga, dass ich nicht weiterhin neben der Behindertenpflege Sohnis noch weiterhin für 2 Großfamilie als Universalzentrum in Pflege und Sozialen Beziehungen wie auch als Urlaubsreisemittelpunkt zuständig sein wollte und konnte.

Zitat von Oli:

Dieses Problem müssen Frauen und Männer zusammen lösen und die Verantwortung dafür übernehmen.

Geht gar nicht anders! Seit Göga und ich h i n t e r die Phase der Fronten kamen, wächst Neues, ohne Vorbildmodelle, im Neuen, wohin niemand bei frühen Trennungen und Scheidungen kommt.

Zitat von Oli:

Warum wird nicht darüber geredet, dass vor 50 Jahren das Einkommen einer einzigen Person in einem vierköpfigen Haushalt ausgereicht hat, um ein durchschnittliches Leben zu führen?

Jau! Dazu habe ich einen Artikel, der dies beschreibt und viiieel klarer und verständlicher ist als sein widerlicher Titel und Beginn.

Denn all sowas sind oft auch Nebenschauplätze, um bloß nicht auf die verheerende soziale allgemeine Kluft zu schauen, lieber MännerFrauen aufeinanderhetzen kostet weniger!

https://www.sueddeutsche.de/leben/helge-timmerberg-interview-kiffen-reisen-lecko-mio-siebzig-alter-1.5511383

Ich entschuldige mich, dass der Titel und Anfang so widerlich ist. Danach zeigt sich aber, wieviel besser wir 1970 alle lebten!

Zitat von Schlüsselkind:

Dass Frauen besser oder schlechter sind als Männer behauptet keine*r, der/die sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt. Die entsprechenden Leistungen müssen auch Frauen im vollem Maße erbringen.

Ich möchte hier noch ein Missverständnis klarstellen.

Meine Frage im obigen Zitat, warum Frauen besser sein sollten, bezog sich nicht auf die Leistungen im Beruf an sich. Ich meinte, dass ich nicht glaube, dass Frauen, die per Quote eine Führungsposition in einem DAX-Unternehmen erhalten, unbedingt automatisch als Botschafterin von Geschlechtergerechtigkeit durch die Republik reisen. Die haben dann ganz anderes zu tun und vermutlich auch andere Interessen. Wenn sie das aber täten, und darauf bezog sich meine Aussage, wären sie besser als Männer. Ihnen das aber von vornherein abzuverlangen, wäre aber wiederum einigermaßen schräg, wie ich finde. Das wiederum zieht bei mir die Verwunderung nach sich, warum wir uns öffentlich so intensiv mit den DAX-Führungspositionen beschäftigt haben, wo die Anzahl der Arbeitsplätze dort vergleichsweise überschaubar ist. Daher auch mein Beispiel mit den Marktleitungen im Supermarkt, in denen mir bislang nie eine Frau begegnet ist.

Zitat von Oli:

Es erfolgt nämlich in meinen Augen eine immer weiter voranschreitende gesellschaftliche Abwertung von Care-Arbeit in der Familie und eine immer größere Fokussierung auf Erwerbsarbeit als einzig zufriedenmachende Komponente im Leben.
Die Aufwertung von Care-Arbeit in der Familie sowohl finanziell (Rente, Sozialvesicherung, Absicherung bei Trennung, Vergünstigungen, bedingungsloses Grundeinkommen*) als auch des Ansehens würde eine echte Wahlfreiheit mit sich bringen, ob Frauen oder Männer Care-Arbeit machen wollen oder eher einer Erwerbsarbeit nachgehen möchten.

Mir persönlich geht es hier auch nicht um die reine Erwerbstätigkeit (wollte nur oben kurz auf deine Fragen eingehen) – das sehe ich wie Du. Wenn sich eine Frau entscheidet, so genannte Hausfrau zu sein, sollte das genau so möglich für sie sein wie ihrem Beruf nachkommen zu können. Darum geht es eben in der Gleichberechtigung, die freie Wahl und die gleichen Chancen zu haben, sein Leben so zu gestalten wie frau/man es möchte. Aber dazu benötigt man eben Zugang zu Bildung und Unterstützung! Maya60 hat das ja immer sehr anschaulich aus ihrem eigenem Leben bebildert und so entwickeln sich ja viele weibliche Lebensläufe. Rein aus persönlicher Sicht – also aus Erzählungen von Arbeitskolleg*innen, Freund*innen und eigener Familie – habe ich den Eindruck, dass Frauen in der ehemaligen DDR da zufriedener waren als ihre Genossinnen im Westen.

@maya60
Ich habe den Artikel aus der Süddeutschen noch nicht gelesen, aber bevor meine Vergesslichkeit wieder zuschlägt: Es gab vor Jahren in der Beilage "Aus Politik und Zeitgeschichte" der Zeitung "Das Parlament" drei Hefte: "Unten", "Mitte" und "Oben", die ich aufschlussreich fand, was die Frage des Selbstverständnisses und der gesellschaftlichen Gerechtigkeit betrifft.

Sosehr die Frage der Geschlechtergerechtigkeit drängend weiterzudiskutieren ist, so sehr finde ich, dass Fragen von Verteilungsgerechtigkeit und Selektion durch soziale Herkunft - geschlechterübergreifend - mehr Beachtung finden sollten. Meines Erachtens nach werden viele echt wichtige Probleme, die daraus resultieren, auf die Geschlechterfrage reduziert, was jenen in die Hände spielt, die von struktureller gesellschaftlicher Ungerechtigkeit profitieren.

Der durch den Produktivitätszuwachs seit 50 Jahren entstandene Reichtum ist zu großen Teilen nicht in der Bevölkerung angekommen, obwohl ja auch diese meines Erachtens das Risiko der Rationalisierung mitgetragen hat - siehe Massenarbeitslosigkeit in den 80ern.
Wenn man den Kaufkraftverlust mit berücksichtigt, dann würde auch heute noch ein einziges Einkommen bei wesentlich mehr Familien ausreichen, um durchschnittlich gut Leben zu können, so meine eigenen Recherchen, die natürlich auch falsch sein können.

Anmerkung: dass ich von den letzten 50 Jahren spreche liegt daran, dass ich kürzlich aus persönlichen Gründen überlegt habe, wie meine Eltern das in meiner Kindheit denn hinbekommen haben, mit dem Einkommen meines Vaters - 1973 waren das 1200,- Westmark - eine vierköpfige Familie zu ernähren, einen Golf-Jahreswagen zu fahren, Raten für ein Reihenmittelhaus aufzubringen und einmal im Jahr mit uns auf dem Bauernhof Urlaub zu machen - ohne ein Riesenvermögen von deren Eltern mitbekommen zu haben.

Zitat von Oli:

Das wiederum zieht bei mir die Verwunderung nach sich, warum wir uns öffentlich so intensiv mit den DAX-Führungspositionen beschäftigt haben, wo die Anzahl der Arbeitsplätze dort vergleichsweise überschaubar ist. Daher auch mein Beispiel mit den Marktleitungen im Supermarkt, in denen mir bislang nie eine Frau begegnet ist.

Der Kampf um Gleichberechtigung von höhergestellten sozialen Klassen und der Kampf der Frauen der Arbeiter*innenklasse ist ein ganz anderer. Da ergeben sich ja auch innerhalb der eigenen Gruppen nochmal neue Herausforderungen, weil es um alle gehen muss. Es findet da auch eine neue Ausrichtung statt. In der Öffentlichkeit wird der Feminismus von Frauen in Führungspositionen gerne als DIE Gleichberechtigung schlechthin dargestellt. Leider ist es aber so, dass Frauen aus dem Akademiker*innen-Millieu ganz andere Privilegien besitzen als Arbeiter*innen es jemals haben werden (und die im übrigen mehr unter den patriachalen Strukturen leiden). Die Frage nach der sozialen Klasse wird aber in der breiten medialen Darstellung komplett ausgeblendet.

Zitat von Schlüsselkind:

Die Frage nach der sozialen Klasse wird aber in der breiten medialen Darstellung komplett ausgeblendet.

Das ist doch merkwürdig. Dabei liegt diese Frage doch auf der Hand.

Tja. Der Golf wird erst seit 1974 hergestellt.
Wenn man 1973 einen Jahreswagen fahren wollte … das wird jetzt irgendwie knapp.

Es war ein Käfer, später ein Golf - aber auch hellblau.

Zitat von Oli:

Das ist doch merkwürdig. Dabei liegt diese Frage doch auf der Hand.

Ja, lieber mal Ablenken und Sand in die Augen streuen, bewährte Methode! in der Politik, kennen wir doch! Genau wie Arbeitslosigkeit und Selbstschulddebatte - gemeine Augenwischerei!

Tatsächlich ersetzt die Soziale Gerechtigkeitsfragr aber auch nicht die Geschlechtergerechtigkeitsfrage.

Denn wie ich ja von meiner Generation beschreibe, die in den 70er Jahren ein kurz offenes Fenster der breiten sozialen Bildungsbeteiligung wie auch beginnende S. Freiheit und Emanzipation miterlebte, war dennoch ein Akademikerinnenleben deutlich benachteiligt in der Vereinbarkeit von Familie und Beruf gegenüber einem Akademikerleben.

Bei mir und meinen beiden Schwestern brauchte es in der Summe uns alle 3 zusammengerechnet, um die männlichen Akademikerprivilegien Vollzeitberuf mit Karriere, Ehe, Kindern zu erreichen:

Eine von uns hat Karriere gemacht, eine Scheidung, wiederverheiratet und auf Teilzeit umgeswitcht, kinderlos!

Eine von uns war nach der Scheidung nach Jahren als Hausfrau und Mutter, verheiratet mit einem Unternehmer und Ehevertrag, noch mehr Jahre alleinerziehend und arm und arbeitete weit unter ihrem Bildungsniveau beim beruflichen Wiedereinstieg.

Eine, ich, entschied sich für Karriere statt Kinder, obwohl ich Kinder liebte. Dann beendete ich meine Karriere aus gesundheitlichen Gründen, schulte extra um, um in Teilzeit dann eben auch noch späte Mutter durch Adoption zu werden und obwohl es niemand bösartig plante, rutschte ich in unausgesprochene Familienmutterpflichten, die ich nie wollte und schaffen konnte.

So tief wortlose patriarchalische Prägungen in allen Beteiligten, dass es 10 Jahrebrauchte, um klare Worte zu finden und eben das Problem der fehlenden Vorbild-Erfolgsmodelle auch ohne soziale Engpässe!

Also 1 Schwester hat die Karriere, die andere die leiblichen Kinder und die dritte keine Scheidung bisjetzt.

Jede junge Frau seit 1970 strebt das alles für sich an, was für ein Stress!

Unzählig viele Männer meiner Generation verwirklichten a l l e s 3 ohne Doppelbelastung!

Da hat die soziale Frage zwar großen Einfluss, aber die Geschlechterungleichheit der Lebenschancen steht dennoch weit leuchtend da!

Hallo ohneFunktion,

Zitat von Oli:

Das ist doch merkwürdig. Dabei liegt diese Frage doch auf der Hand.

In den letzten Jahren habe ich dahingehend schon Fortschrifte erlebt, das Thema Klassismus gewinnt doch immer mehr an Aufmerksamkeit, nicht nur in Bezug auf Gleichbrechtigung. Kann dazu die Bücher von Francis Seek, Christian Baron und Anna Mayr empfehlen.

Aber, der Klassismus ist leider nicht die einzige Diskriminierungsform, die den Feminismus spaltet (dazu gehören eben auch Rassismus, Antisemitismus, Homophobie, Transphobie, Behindertenfeindlichkeit/Ableismus und Disablismus, Altersdiskriminierung u. a.). Seit der me-too-Debatte ist der Feminismus zum mainstream geworden (die einen sagen, das ist gut so: mehr Reichweite!, die anderen sagen: schlecht so: Hier wird einiges missverstanden). Da wird medial eben auch gerne undifferenziert erstattet, außer man liest die seriösen Quellen zum Thema. Nun gibt es zudem sehr diverse unterschiedliche Feminismus-Strömungen aus allen möglichen Ecken, die man auch erst einmal für sich verstehen verinnerlichen muss. Intersektionaler Feminismus (Feminismus, der die versch. Diskriminierungsformen nicht voneinander isoliert) ist die Form, die ich als Theorie maximal unterstützenswert finde.