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Die Liebe im mittleren Alter

Sifu
Zitat von HDD:
Danke für diesen Artikel @Sifu . Genau meine Situation (und wohl möglicherweise auch deine, wenn ich mich an manche deiner Beiträge erinnere). Leider hat keiner der Interviewpartner (außer der dezenten Aufforderung zum Fremdgehen oder Trennung) etwas konkretes Hilfreiches beizutragen, das über die Aufforderung zu ...

Ja, ich gehöre auch dazu. Manchmal macht es mich traurig weil ich denke ich habe etwas verpaßt. Bin schon über 60 aber andererseits bin ich ganz froh das mein Verstand aus den Genitalien wieder hoch in den Schädel geklettert ist wo er auch hingehört.

Dieses ganze Romantik und S. Gedöns wurde nur durch die Pop Musik und Hollywood so weit verbreitet. Früher sah man Beziehungen wesentlich realistischer.

Eine platonische Liebe ist viel stärker und stabiler und stressfreier.

x 1 #16


HDD
Zitat von Dys:
Ob normalerweise von Betroffenen nicht darüber geredet wird, kann ich nicht beurteilen. Erstens, was wäre Normal im Bezug auf Normalerweise?

Man könnte da als Maßstab nehmen, wie oft vergleichbare Problematiken für andere Altersgruppen öffentlich (z.B. in Büchern, Foren etc.) diskutiert werden.

Zitat von Dys:
Zweitens, beschäftigt mich eher die Frage, wenn jemand mit Anderen über seine Beziehung und eventuelle Wünsche oder Probleme im Rahmen dieser Beziehung reden will, redet der auch mit dem Partner über selbiges, oder fehlt es dazu am nötigen Selbstvertrauen oder Selbstwert?

Also fehlt da nichts an Selbstvertrauen oder Selbstwert. Ich habe das schon des Öfteren in meiner Beziehung angesprochen, leider ohne erkennbare Verbesserung. Bei anderen mag das natürlich anders sein.

Zitat von Dys:
Was könnte dann dessen Erwartung sein, bezüglich Antworten Außenstehender?

Dass sie Aspekte und Erfahrungen beisteuern, die einem helfen, die Problematik zu verstehen und mögliche Lösungen zu finden bzw. zu bewerten.

Zitat von Dys:
Letztlich nimmt einem auch niemand anderes die eigene Entscheidung ab, wie bei allem Anderen im Leben, wo man sich selbst entscheiden kann und muss.

Sehr wahr. Und angesichts der Fehler und Unwissenheiten, die manche von uns sich in der Vergangenheit geleistet haben, erscheint es um so wichtiger, informierte Entscheidungen zu treffen.

x 1 #17


A


Hallo Sifu,

Die Liebe im mittleren Alter

x 3#3


HDD
Zitat von Sifu:
Früher sah man Beziehungen wesentlich realistischer.

Die Zeiten haben sich geändert. Und ob man früher Beziehungen realistischer sah... ich habe da meine Zweifel. Jede Zeit hat ihre eigenenblinden Flecken.
Zitat von Sifu:
Eine platonische Liebe ist viel stärker und stabiler und stressfreier.

Das ist eine mögliche Lösung, zweifellos.

x 1 #18


Dys
Zitat von HDD:
Man könnte da als Maßstab nehmen, wie oft vergleichbare Problematiken für andere Altersgruppen öffentlich (z.B. in Büchern, Foren etc.) diskutiert werden

Also geht es nicht um das „Normale“ oder „Normalerweise“ sondern um das gängige oder mehrheitlich Angewendete, oder Trendige. Ob das aber normal wäre ist ja eine subjektive Meinung. Für jemanden der es gewohnt wäre, beispielsweise in der Beziehung gewalttätig zu werden, ist das sicher das normale Verhalten. Zum Glück ist es aber nicht die Norm.
Zitat von HDD:
Also fehlt da nichts an Selbstvertrauen oder Selbstwert. Ich habe das schon des Öfteren in meiner Beziehung angesprochen, leider ohne erkennbare Verbesserung. Bei anderen mag das natürlich anders sein.

Natürlich muss es nicht darin münden, dass der Partner wunschgemäß agiert oder sich ändert, wenn man mit ihm spricht. Ich meinte aber auch nur, dass es vorteilhaft sein könnte, wenn man zumindest auch mit ihm redet, anstatt nur mit Anderen darüber zu reden, die dann selbstverständlich nur die eigene Sichtweise geschildert bekommen und dementsprechend auch nur darauf Bezug nehmen können.
Zitat von HDD:
Dass sie Aspekte und Erfahrungen beisteuern, die einem helfen, die Problematik zu verstehen und mögliche Lösungen zu finden bzw. zu bewerten

Aspekte Anderer können natürlich hilfreich sein, aber ja eigentlich nur wenn den Anderen eben die komplette Sachlage, also auch die Sichtweise beider Seiten bekannt wäre. Es wäre zumindest nicht mein Ding, etwas vorbehaltlos anzuwenden, nur weil es mir jemand Rät, der eben nicht beide Seiten dazu gehört hat. Außer, ich will lediglich eine Bestätigung dafür, dass ich „das Opfer bin“ oder „alleinig richtig liege“ um mich irgendwie dann gut fühlen zu können und mich versichert zu wissen, dass mein Verhalten absolut gerechtfertigt wäre.

x 1 #19


HDD
Zitat von Dys:
Für jemanden der es gewohnt wäre, beispielsweise in der Beziehung gewalttätig zu werden, ist das sicher das normale Verhalten. Zum Glück ist es aber nicht die Norm.

Selbstverständlich. Aber wieso das Bespiel "Gewaltanwendung in der Beziehung"? Davon wird nicht einmal ansatzweise die Rede, so wie ich das verstehe.
Zitat von Dys:
Natürlich muss es nicht darin münden, dass der Partner wunschgemäß agiert oder sich ändert, wenn man mit ihm spricht.

.. und in manchen Situationen ist es sogar kontraproduktiv, vorher etwas anzukündigen. Mag vordergründig widersinnig klingen, aber glaube mir, es ist so. Einfache angewandte Psychologie.
Zitat von Dys:
Es wäre zumindest nicht mein Ding, etwas vorbehaltlos anzuwenden, nur weil es mir jemand Rät, der eben nicht beide Seiten dazu gehört hat.

Selbstverständlich. Ich hoffe nicht, dass ich so etwas irgendwie angedeutet habe.

#20


Dys
Zitat von HDD:
Selbstverständlich. Aber wieso das Bespiel "Gewaltanwendung in der Beziehung"? Davon wird nicht einmal ansatzweise die Rede, so wie ich das verstehe

Mit dem davor stehenden Satz, sollte der Kontext eigentlich klar sein. Deswegen hier noch mal das was ich geschrieben habe:
Zitat von Dys:
Ob das aber normal wäre ist ja eine subjektive Meinung. Für jemanden der es gewohnt wäre, beispielsweise in der Beziehung gewalttätig zu werden, ist das sicher das normale Verhalten. Zum Glück ist es aber nicht die Norm.

Es geht um das was jemand subjektiv als „normal“ definiert. Ich hätte auch noch endlos weitere Beispiele nennen können und vielleicht auch sollen. Dennoch könnte dann trotzdem gefragt werden, wieso ich dieses oder jenes beispielsweises Verhalten genannt habe.

Wenn ich jemandem ein Beispiel für Addition geben würde, wäre das wohl 1 + 1 = 2. Dann kann natürlich immer ein Anderer fragen, wieso nicht 2 + 3 = 5.

#21


HDD
Ich finde es nur interessant, dass gerade "Gewalt in der Beziehung"als Beispiel für "Normalität" und "Norm" herhalten muss. Warum nicht irgendwas anderes?
Sind wir inzwischen schon dermaßen auf die Hexenjagd gegen Männer (Männer sind das Problem,und es sind stets Männer, die das Problem sind) fixiert, dass wir unbedingt & auf Teufel komm raus immer wieder dieses Narrativ bedienen müssen?

Aber du bist da nicht der Einzige. Heute z.B. n-tv:
https://www.n-tv.de/panorama/Schwede-so...28550.html
https://www.n-tv.de/panorama/Ueber-Sexu...22864.html
https://www.n-tv.de/politik/Viele-empfi...27331.html
https://www.n-tv.de/leute/Judith-Rakers...27685.html
https://www.n-tv.de/regionales/hessen/T...29457.html

Damit ist das Tema "Männer sind ein Problem" ganz offensichtlich wichtiger als z.B. der Iran. Und die Klimakrise ist dagegen offenbar ein Klacks, nicht weiter erwähnenswert.

Bin ich blöd, wenn ich darin ein Missverhältnis und eine Hexenjagd sehe?

Man stelle sich mal vor, es gäbe 5 Berichte, in denen derart exklusiv über vergleichbares Fehlverhalten von Frauen berichtet würde (sagen wir mal, häusliche Gewalt an Männern - da gibt es republikweit jeden Tag garantiert 5 Fälle). Wie würde die Reaktion wohl ausfallen?

x 1 #22


Dys
Zitat von HDD:
Bin ich blöd, wenn ich darin ein Missverhältnis und eine Hexenjagd sehe?

Das wäre nicht mein Wording. Aber es scheint Dir offenbar nicht Möglich Etwas das als ein Beispiel genannt wird, einfach nur als Ein Beispiel zu sehen. Denn es nur ein Beispiel von vielen möglichen.

So wie man jetzt Deine Fehlinterpretation dessen worum es mir überhaupt ging, auch als ein Beispiel dafür nennen könnte, dass es Menschen gibt, die sich an etwas hochziehen und darauf herumreiten, was sie vielleicht als eine Art Angriff empfinden, obwohl es eben keiner ist. Vielleicht weil sie es beispielsweise gewohnt sind, so zu denken, was sie daher wiederum als Normal ansehen könnten. Und auch das ist lediglich ein Bespiel.

Zitat von HDD:
Man stelle sich mal vor, es gäbe 5 Berichte, in denen derart exklusiv über vergleichbares Fehlverhalten von Frauen berichtet würde (sagen wir mal, häusliche Gewalt an Männern - da gibt es republikweit jeden Tag garantiert 5 Fälle). Wie würde die Reaktion wohl ausfallen?

Diese Aussage interpretiere ich eher so, dass Du Dich als Mann irgendwie angegriffen fühlst, weil Du eben ein Mann bist. Ich schrieb aber folgendes:
Zitat von Dys:
Für jemanden der es gewohnt wäre, beispielsweise in der Beziehung gewalttätig zu werden, ist das sicher das normale Verhalten. Zum Glück ist es aber nicht die Norm.

Mein Fehler war vielleicht, „für jemanden der…“ (der männlich, weiblich oder x sein kann) zu schreiben und nicht „für eine Person die…“ Tut mir leid, das Du da was an einem Pronomen festmachst, dass so nicht angedacht war. DIE Person kann natürlich männlich, weiblich oder x sein. War das jetzt verständlich für Dich?

Und auch dies vielleicht noch, Gewalt kann physisch oder auch psychisch ausgeübt werden, nur falls Du das auch nicht verstehen solltest. Es geht mir also nicht um prügeln oder schänden oder so. Und nochmals mit Nachdruck, es war ein Beispiel von vielen möglichen.

#23


HDD
Zitat von Dys:
Diese Aussage interpretiere ich eher so, dass Du Dich als Mann irgendwie angegriffen fühlst, weil Du eben ein Mann bist.

Da hast du verdammt recht.

Ich will dich doch nicht persönlich angreifen. Es ist nur so, dass Sprache eben Meinungen prägt, ob man das will oder nicht. Was oft genug wiederholt wird, wird irgendwann zur Wahrheit.

Wenn du dir den mittleren von den Links anschaust, kannst du das gut sehen: Allein durch die pausenlose Berichterstattung hat sich die Einschätzung, die Frauen gegenüber Männern haben, verändert. Die Männer haben sich in den paar Wochen nicht verändert - warum auch?

Nochmal: Ich wollte dich nicht persönlich angreifen - und ich denke, das habe ich auch nicht getan.
Von daher war es unnötig, mir Antidepressiva hominem zu antworten.
Ich wende mich nur dagegen, leichtfertig und unüberlegt irgendwelches Zeug nachzuplappern, bloß weil es gerade angesagt ist - wenn man sich nicht im Klaren ist, woran man damit mitwirkt.

x 1 #24


Dys
@HDD ich habe ja in meiner Aussage eben genau deswegen kein Geschlecht genannt.
Jemand, eine Person, ein Mensch, so schreibe ich wenn es mir egal ist welches Geschlecht jemand hat und wenn ich mich nur auf von Menschen an den Tag gelegte Verhaltensweisen beziehe. Mir ist auch Hautfarbe, Ethnie oder Herkunft egal. Daher ist auch egal was jemand subjektiv für normal hält, weil es lediglich dessen Meinung oder Überzeugung darstellt.
Ich habe dementsprechend auch kein Problem damit wenn eine Frau über Männer abledert, nur weil ich ein Mann bin. Es ist halt das Verhalten, dass diese Person eben an den Tag legt, weil sie es kann. Wenn überhaupt bewerte ich Aussagen von Personen eher ob die Aussagen klug oder dumm sind und entscheide dann wie weit ich annehmen kann ob der Mensch selbst klug oder dumm ist, der die Aussage gemacht hat.

x 1 #25


HDD
Zitat von Dys:
ich habe ja in meiner Aussage eben genau deswegen kein Geschlecht genannt.

Das war sehr politisch korrekt von dir.
Nur: Bei dem Wort "Miss.brauch" - welche Assoziationen kommen dir da? Omas als Täterinnen?

Von daher: Politische Korrektheit sorgt für formale Unangreifbarkeit der Aussage. Trotzdem kann ich dir jede politisch korrekte Aussage so zurecht drehen, dass sie unterm Strich eben nicht mehr neutral ist; jeder weiß wer oder was gemeint ist - ohne dass das explizit benannt wird. Lies dir mal bestimmte Meinungsstücke durch, die von Frauen verfasst wurden. Die sind Meister*Innen darin (Im Gegensatz zu den meisten Männern, die eine eher direkte Sprache bevorzugen). Sie gebrauchen das Wort "Mann" kein einziges Mal - und trotzdem weiß jede(r), wer mit "Täter" gemeint ist.

x 1 #26


Sifu

A


Hallo Sifu,

x 4#13


Dys
Zitat von HDD:
Nur: Bei dem Wort "Miss.brauch" - welche Assoziationen kommen dir da? Omas als Täterinnen?

Wieso sollte ich von vornherein eine Möglichkeit, die es ja geben kann, ausschließen? Nur weil mein Horizont eingeengt oder begrenzt ist? Etwas für mich unvorstellbares kann ja trotzdem passieren. Im Grunde kann alles passieren, was eben möglich ist.

Wenn Du Dir den „alle Männer“ Schuh anzuziehen willst, dann darfst Du das ja, weil es nur Deiner Entscheidung dazu bedarf. Jedes Individuum darf sich auch einer Gruppe zugehörig fühlen und sehen und natürlich diese Gruppe unterstützen oder meinetwegen auch bis zur Vehemenz verteidigen. Die Frage die sich jedes Individuum dabei stellen kann wäre, wen man gegebenenfalls dann mit unterstützen oder verteidigen würde, wenn es innerhalb der Gruppe auch Individuen gibt, die so gänzlich andere Vorstellungen im Umgang mit Menschen haben, als man selbst und ob man das wirklich will, selbst wenn es die eigene Individualität hinten anstellt oder vielleicht sogar untergräbt.

Und meine Kernfrage ist, bin ich so wie jemand mich mit Anderen, die natürlich so sein können wie sie eben sind, über einen Kamm scheren will, oder fühle ich mich eben nicht direkt angesprochen oder gar angegriffen, weil ich weiß dass es sich um stereotype Aussagen handelt, die bei mir nicht zutreffend sind. Und selbst wenn etwas auf mich zutrifft, was jemand anderes behauptet, würde es ja nicht unwahr weil es pauschalisiert geäußert wurde. Allerdings entscheide ich alleine, ob ich direkt als getroffener Hund belle, oder ob ich zunächst mal mein eigenes Verhalten dahingehend reflektiere. Was aber trotzdem nicht zwingend in einer Änderung meines Verhaltens müden muss, wenn ich mein Verhalten nicht ändern will.

Kurzum, man darf auch als Teil einer Gruppe immer noch seine eigenen Vorstellungen haben und weil ich das darf, habe ich die auch. Wenn jemand Anderes sich genötigt sieht, etwas wie Du es nennest, politisch korrektes, entgegen seiner eigenen Ansicht oder Haltung nicht mehr auszusprechen, nur weil es als politisch korrekt bezeichnet würde, wäre dies auch eine Form von Unterdrückung, die schlechtesten Falls nicht mal die eigene Einstellung darstellt, sondern lediglich die einer Gruppe, der man sich verpflichtet fühlt, weil man eben lediglich Teil der Gruppe ist, auf Grund bestimmter Merkmale.

Natürlich ist es einfacher, wenn ich mich lediglich gemäß eines Narrativ das in einer Gruppe vorherrscht äußern würde um innerhalb der Gruppe nicht „anzuecken“, oder sogar einem „Feindbild“ zu entsprechen. Vermutlich wird das sogar häufiger der Fall sein, weil eben eine Gruppe ja auch Sicherheit geben kann und die gibt einem eben ein gutes Gefühl. Und es ist auch nicht verboten sich dementsprechend auch entgegen der eigenen Einstellung unterzuordnen. Die Frage ist halt, will man das? Und wenn man das will, dann macht man es, weil man es eben kann.

Zitat von HDD:
Die sind Meister*Innen darin (Im Gegensatz zu den meisten Männern, die eine eher direkte Sprache bevorzugen). Sie gebrauchen das Wort "Mann" kein einziges Mal - und trotzdem weiß jede(r), wer mit "Täter" gemeint ist

Hierzu möchte ich mal anmerken, dass die „meisten“ Männer eben auch nicht „alle“ Männer sind und die Definition was eine „direkte“ Sprache betrifft, durchaus weit gefächert ist. Tatsächlich ist es wohl eher eine Frage des Intellekts und wie umfangreich man in einer Sprache bewandert ist, um einen Sachverhalt verstehen zu können. Und natürlich ist es bisweilen auch gewollt, etwas möglichst für Laien unverständlich auszudrücken. Dazu muss man ja nur mal ein paar Gesetze lesen. Da steht natürlich nicht „Du töten jemand, Du gehen in Knast“ was ja eigentlich reichen würde, damit es jeder auch versteht, das ein Tötungsdelikt entsprechend geahndet wird. Und doch töten Menschen andere Menschen, was aber auch nur bedeutet, dass sich nicht alle Menschen an Gesetze halten, obwohl sie sie durchaus verstanden haben.

Es ist aber zum Glück auch nicht verboten, sprachliche Möglichkeiten so umfangreich zu nutzen, wie sie eben gegeben sind. Das bedeutet auch nicht, wenn jemand etwas gerne „blumig“ ausdrücken möchte, nicht automatisch unfähig wäre, etwas auch direkter auszudrücken. Es ist aber eine Frage der eigenen Sprachgewandtheit ob man nur das eine oder das andere, oder eben beides verstehen kann. Und bei letzterem käme auch da wieder zum tragen, was man wie verstehen will. In dem Zusammenhang wäre es eigentlich einfacher zu fragen, wie jemand etwas oder wen jemand meint, mit seiner Aussage, als sich gleich persönlich angesprochen zu fühlen, obwohl das vielleicht gar nicht der Fall ist. Wäre es aber der Fall, dann darf man natürlich etwas dagegenhalten, wenn man will und wenn es nicht so ist, kann man es trotzdem, wenn man will. Nur hängt das natürlich dann davon ab, welchen Zweck man verfolgt, wenn man sich äußert, obwohl man explizit gar nicht persönlich angesprochen war.

x 1 #28

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